Статьи

Подкаст SitePoint № 44: HTML5 – это (красивый) беспорядок

Эпизод 44 подкаста SitePoint теперь доступен! На этой неделе к Кевину Янку ( @sentience ) присоединяются Брюс Лоусон ( @brucel ) из Opera Software , автор SitePoint Ян Ллойд ( @lloydi ) и Кайл Уимс ( @cssquirrel ), создатель веб-комикса CSSquirrel , для обсуждения последнее возмущение в рабочей группе W3C HTML5. Есть риск прогресса на пути к стандарту HTML5, или это просто нормальный курс в диком мире разработки стандартов?

Слушай в своем браузере

Сыграйте этот эпизод прямо в вашем браузере! Просто нажмите оранжевую кнопку «Play» ниже:

Полная стенограмма интервью приводится ниже.

Скачать этот эпизод

Вы также можете скачать этот эпизод в виде отдельного файла MP3. Вот ссылка:

Стенограмма интервью

Кевин: 15 января 2010 г. Группа экспертов рассматривает последние столкновения в рабочей группе HTML5.

Сегодня ко мне присоединился ряд выдающихся людей в сообществе веб-стандартов. У нас есть Брюс Лоусон (Bruce Lawson), который является евангелистом по веб-стандартам и работает с Opera Software Relations.

Брюс: Привет, Кевин.

Кевин: Привет. Вы один из шести авторов, сотрудничающих на html5doctor.com , верно?

Брюс: Шесть и считая, да.

Кевин: Шесть и считай, это как сайт вопросов и ответов, посвященный HTML5, отвечающий на вопросы людей, демистифицирующий процесс. Это справедливо сказать?

Брюс: Да. Это потому, что спецификации не написаны для веб-авторов, спецификации написаны для великих гуру, поэтому мы пытаемся сделать перевод.

Кевин: Хорошо. И это не сайт медицинских консультаций.

Брюс: (смеется) Нет, нет, нет, определенно нет.

Кевин: ко мне также присоединился Ян Ллойд, автор книги SitePoint для начинающих веб-разработчиков «Правильно создавайте свой собственный веб-сайт с использованием HTML и CSS» . Второе издание уже вышло.

Кевин: Привет, Ян.

Йен: Привет.

Кевин: Ян также является автором « Ультиматального HTML-справочника» SitePoint, и онлайн-версия которого недавно была обновлена ​​новейшей информацией о поддержке браузера и доступна бесплатно в Интернете по адресу reference.sitepoint.com .

И, наконец, сегодня у нас есть Кайл Уимс, который является CSSquirrel – или это произносится как CSS-белка?

Кайл: Просто CSSquirrel, который вызывает множество путаницы с людьми, да.

Кевин: CSSQUIRREL в Твиттере и на сайте cssquirrel.com . Кайл – разработчик веб-стандартов, комментатор веб-стандартов и создатель постоянно кусающегося комикса о CSSquirrel.

Кайл, ваш комикс на этой неделе, HTML5-шоу является для меня стимулом для создания этого подкаста, так что добро пожаловать.

Кайл: О, спасибо.

Кевин: Как я уже сказал, это своевременный подкаст. На прошлой неделе сообщество веб-стандартов было поглощено этим … Я думаю, это можно назвать скандалом. На сегодняшнем шоу мы сосредоточимся на этой огромной проблеме, которая, кажется, уже заняла каждого веб-разработчика, которого я знаю на этой неделе, и это Конан О’Брайен, угрожающий покинуть Tonight Show.

Кайл: (смеется)

Брюс: кто?

Кевин: (смеется) Я думаю, что Кайл, возможно, единственный, кто получил это в качестве участника из США, извинения британцам на борту сегодня.

Йен: Да, все, о чем мы сейчас хотим поговорить, это снег.

Кевин: Снег и еще снег там. Правда ли, что ваша страна полностью белая на этой неделе?

Брюс: Абсолютно верно.

Йен: Ну, это было несколько дней назад, было совершенно потрясающее фото, которое спутник НАСА сделал с нами полностью покрытым, так что кажется, что оно никогда не заканчивается, и это всего лишь неделя. Мы кучка слабаков.

Кевин: Я понимаю, как пробираться по туннелям под снегом.

Йен: Абсолютно.

Кевин: А если серьезно, подкаст на прошлой неделе здесь, в SitePoint, мы затронули HTML5, и кто-то экспериментирует, что разработчики пытаются поиграть с этой спецификацией, которая все еще находится в стадии разработки. Но на прошлой неделе у нас вспыхнуло новое противоречие внутри рабочей группы W3C HTML5 как изнутри, так и снаружи – и это часть проблемы – поэтому я хотел решить эту проблему на сегодняшнем шоу. Я пытаюсь нарисовать картину того, что это такое, что это значит, должны ли мы беспокоиться. Процесс разработки спецификации HTML5 с самого начала был бурным, я думаю, это справедливо. Конечно, здесь Кайл совершил оживленную торговлю комиксами о столкновениях личности и мнений. Брюс для тех, кто не очень внимательно следит за HTML5, можете ли вы дать нам приблизительное представление о том, где эта спецификация?

Брюс: Кто-ху-ху … Да. Прежде всего, давайте вернемся к тому, как это началось.

Кевин: Конечно.

Брюс: Потому что, если мы начнем с самого начала, это очень хорошее место для старта.

Кевин: Вы не можете понять, как он попал туда, где он сейчас, не понимая беспорядок, из которого он возник.

Брюс: Действительно. Я думаю, что в 2001 или 2002 году W3C завершил работу над HTML4, пересмотрев версию HTML4.01, а затем объявил, что отказывается от работы над HTML, потому что будущее за XML, сказали они. Многие поверили им, и я лично, но потом они как бы ушли и придумали эту сумасшедшую вещь, называемую XHTML2, которая была спецификацией – я описывал ее ранее как спецификацию фантастической и красивой, философской чистоты, которая не имела никакого отношения к все в реальном мире. Это не имело никакого отношения к тому, что делают производители браузеров, и не имело никакого отношения к тому, что хотели сделать авторы, и оно настолько сильно нарушало обратную совместимость, что в какой-то момент даже обесценило <img> . Они вернули это, но это то, куда они шли.

И вот группа людей, которые работали на производителей браузеров – это началось в Opera, для которой я работаю, но вскоре к нам присоединились люди в Mozilla, а затем в Apple, – начали писать в свое личное время партизанскую спецификацию под названием WHATWG. Я думаю, что это означает Рабочую группу по технологиям веб-гипертекста. Они назвали эту спецификацию Web Applications 1.0, потому что это была спецификация, разработанная для расширения HTML, чтобы он работал для веб-приложений, вы знаете такие вещи, как Yahoo! Mail и Google Maps, а также Google Docs и Picnik, программное обеспечение для редактирования фотографий, веб-сайты, которые являются приложениями, а не статическими документами. Они занимались этим в свое время, а затем Тим Бернерс-Ли сказал: «Мы допустили ошибку на W3C, и мы хотим пойти дальше и возобновить работу над HTML», и было проведено голосование, и они решили спросите WHATWG, могут ли они использовать свои спецификации в качестве основы для того, что называется HTML5.

Таким образом, HTML5 – это слово, придуманное W3C, а WHATWG назвала его Web Applications 1.0, а спецификации были разработаны двумя группами одновременно. Так что он был разработан W3C и оригинальными хранителями, WHATWG, и совершенно справедливо сказать, что между этими двумя группами произошли довольно значительные культурные столкновения, которые вроде как достигли кульминации, но махинации на прошлой неделе, и на самом деле не хуже чем то, что мы видели раньше, и мы увидим их снова, по моему мнению.

Кевин: То, что было на бумаге великим примирением – или, по крайней мере, мы надеялись, что это был толчок в этом направлении – на самом деле не получилось так. Это справедливо? Я имею в виду, что это все еще две группы в проигрышной ассоциации.

Брюс: Абсолютно. Я не знаю, что когда-либо было великое примирение. Так, например, когда W3C решил прекратить работу над XHTML2, хотя она и не была завершена, они сделали это, потому что они как бы признали, что WHATWG сделала это правильно, и, конечно, были некоторые члены WHATWG, которые были в моем Мнение, излишне триумфальное, если угодно, и почти кричащее об этой победе над W3C.

Я работаю в Opera, и мы сидим во многих комитетах W3C. Я сам сижу в рабочей группе, я евангелист веб-служащих. У меня много времени для W3C, но справедливо сказать, что W3C взял – они действительно отбросили мяч с HTML, и нужна была рабочая группа WHAT, чтобы дать им хороший толчок с обратной стороны, чтобы они поняли, что HTML не был ‘ Он мертв и не может умереть, и это не может нарушить обратную совместимость, но примирения никогда не было. Встреча WHATWG и W3C всегда была очень непростой.

Кевин: Итак, это подводит нас к этой неделе, вы сказали, что махинации на этой неделе были не хуже, чем мы видели раньше, но … Ну, Кайл, ваш комикс на этой неделе, шоу HTML5 показывает картину всего процесса, выродившегося во что-то сродни Маппет Шоу. С вашей точки зрения, все становится хуже или лучше?

Кайл: Я думаю, что сегодня они немного лучше, чем когда я это сделал.

Кевин: Хорошо.

Кайл: Но это сказал, я не думаю, что так и останется. Я думаю, что это будет продолжать разрушаться как процесс.

Кевин: Так что именно происходит?

Кайл: Я имею в виду, у вас есть эти две организации, как было сказано с совершенно разными взглядами и что делать со спецификацией, и мне кажется, что WHATWG больше не думает о HTML5 как о HTML5. При Иане Хиксоне, редакторе, они как бы продвигаются вперед. Они сделали свой последний звонок по этому вопросу. Они готовы продолжать добавлять вещи в «без версии» HTML. В то же время W3C, который не выполнил последний вызов спецификации, все еще пытается решить, каковы цели для HTML5, в частности.

Кевин: Точно.

Кайл: И когда они приняли решение через вклад большого количества людей относительно того, что должно быть в спецификации, что не должно быть в спецификации. Были некоторые довольно серьезные разногласия, по крайней мере, из-за того, что я смотрю от таких людей, как Иан, и, поскольку он в основном является главным редактором, если он не согласен с тем, что он выбрал это: «Ну, это все еще в спецификации но вы, ребята, не можете иметь это у себя там, если это заставляет вас чувствовать себя хорошо ». Я имею в виду, что это все еще продолжается. Похоже, что есть разрыв общения, когда кажется, что даже если они действительно понимают друг друга, это не то же самое, что закрыть пробел, чтобы сделать приятное больше. По крайней мере, это то, что я чувствую от просмотра различных списков рассылки, журналов чата и еще много чего.

Кевин: Это странная ситуация, когда мы говорим, что есть эти два лагеря, есть рабочая группа WHAT и рабочая группа W3C, но на самом деле Иан Хиксон является назначенным руководителем обеих этих групп.

Брюс: Да, хотя он является соредактором – спецификация W3C, отредактирована с Дэйвом Хайяттом из Apple, я полагаю.

Кевин: Точно.

Брюс: Хотя я думаю, что Ян является единственным редактором WHATWG. Хотя я буду откровенен, мой интерес, прежде всего, в технологиях, а не в политике, потому что я не очень хорошо понимаю политику, и это работа на полный рабочий день, просто следование политике.

Кевин: Хорошо, Ян, как человек, который регулярно пишет для начинающих веб-разработчиков и людей, которые на самом деле выполняют работу, а не людей, увлеченных политикой. Какое влияние тон нашей дискуссии оказывает на ваш подход к HTML5?

Йен: Ну, если Брюс говорит, что он не следит за политикой, то я в полном неведении, потому что я сделал небольшое сознательное усилие, чтобы действительно уклониться от очень тонких деталей HTML5. Я определенно заинтересован в этом, я определенно заинтересован в этом с точки зрения того, что я заинтересован в том, чтобы делать все, что я делаю правильно и в соответствии со стандартами, но я старался не опускаться до мелочей, потому что Я знаю, это то, что всегда меняется. Я просто очень, очень жду того дня, когда я смогу взять книгу, в которой есть все, и я могу доверять ей и полагаться на нее, и в конечном итоге я действительно начну бросать себя прямо с HTML5.

С моей точки зрения, я сейчас нахожусь в такой ситуации в том месте, где я работаю, где я пытаюсь составить несколько стандартов для проектов, которые не увидят свет в течение, вероятно, пары лет, и что мы говорим здесь о том, что будет иметь веб-интерфейс, но это часть гораздо, гораздо большего проекта. Поэтому я столкнулся с ситуацией, когда пытаюсь определить некоторые стандарты, не зная, где мы будем через два года, и не зная, что я могу сейчас сказать. Что я могу сказать, это стандарт, с которым мы хотим идти? И когда я говорю «стандарт», я имею в виду своего рода документально оформленный набор рекомендаций, а не какой-то надлежащий стандарт, если вы поймете мой дрейф.

И вот с этой проблемой я столкнулся в HTML5. Что я могу сказать сейчас, что это будет безопасно? И каждый раз, когда я слышу о HTML5, это происходит не потому, что я смотрю журналы IRC или что-то в этом роде, потому что я этого не делаю. Единственный раз, когда я действительно слышу, что происходит с HTML5, это через Твиттер, и, к сожалению, большую часть того, что я слышу от Твиттера, это стоны и скука, что, очевидно, и произошло на прошлой неделе. Это было действительно интересно и достаточно забавно, что страница, на которой я действительно узнал, что происходит с последними махинациями, была написана Кайлом .

Пару дней назад, Дейв Шей в Твиттере, он действительно искал кого-то, чтобы подвести итог, что все это было, и поэтому хорошо, наконец, узнать, о чем были махинации, но я не думаю, что я действительно полностью понимаю политику, и я вероятно, на самом деле не хочу.

Кевин: Точно. Мы, конечно, видим много, вроде … я вижу много полезных резюме, выходящих из Рабочей группы ЧТО. Им нравится публиковать еженедельные сводки о том, над чем они работают. Но, как мы видим, они обращают свое внимание на будущее. Это похоже на то, что они … я не хочу быть несправедливым, но мне кажется, что Рабочая группа WHAT заинтересована в том, чтобы проложить путь, определить направление для следующей вещи и проработать все детали того, как последняя вещь, которую они создали, собирается сформировать последовательный стандарт, не такой большой интерес для них.

Брюс: Не забывайте, Кевин, что многое из того, что мы можем назвать HTML5, было на самом деле о документировании фактической реальности, которая никогда не была записана ранее, поэтому часть усилий для HTML5 была первой в истории спецификацией, которая документировала XMLHTTPRerequest, который изобрел Microsoft и мы все используем каждый день с Ajax, и никто никогда не записывал его, были указаны такие вещи, как Canvas, которые изобрели Apple, и все были обращены в разные браузеры, вещи, такие как ContentEditable, который был изобретением Microsoft, были определены, потому что все разные браузеры реализовали его. , Таким образом, многое из того, что они сделали, задокументировано, определено и систематизировано, что мы уже давно используем. В спецификации HTML5, безусловно, есть и новые фантастические идеи, но дело не в том, что они просто придумывают новые вещи и продолжают работать. Я думаю, они думают, что многое из того, что они сделали, записывали то, что мы в настоящее время используем, и теперь у них есть этот фундамент, и они могут начать двигаться дальше. Опять же, я не являюсь частью этой группы. Это мое личное мнение вне этой группы.

Кевин: Давай, Ян.

Йен: Извините, я просто хотел сказать, что есть хорошая фраза, которую они всегда используют для этого, не так ли, Брюс? «Прокладывание коровьих путей».

Брюс: Действительно.

Йен: Я верю, что это всегда выдвигается.

Брюс: Да, это принципиальное философское и практическое различие между HTML5 и XHTML2. HTML5 говорит, к лучшему или к худшему, вот где мы находимся. Давайте документируем это, давайте систематизируем это, давайте стандартизируем это, так что, если кто-то еще хочет сделать браузер завтра, это все записано для них. Все может быть функционально совместимым, и тогда давайте будем опираться на то, где мы находимся, а не погружаться в мир фантазий, в котором XML правит миром, и мы можем разрабатывать веб с нуля и нарушать обратную совместимость, потому что есть девять десятков миллиардов веб-страниц, и мы не могу позволить им сломаться. Нам нужно, чтобы они продолжали работать, чтобы быть там, где мы есть.

Кевин: Итак, подумав об усилиях Яна установить стандарты своей компании для того, что они будут строить через пару лет. Брюс, как официальный представитель органа по стандартизации сегодня, звучит так, как будто вы советуете игнорировать шум и великие планы таких людей, как Рабочая группа WHAT, и сосредоточиться на серьезных стандартах, которые сейчас создаются в W3C. Это стабильное ядро, на котором вы можете сосредоточиться, если вам нужно что-то удержать.

Брюс: Да. Во-первых, позвольте мне сказать, что я не представляю какой-либо орган по стандартизации. Я работаю в Opera, но я не являюсь частью команды, которая пишет спецификацию HTML5. Мой интерес как разработчика, я пришел из опыта разработчиков.

Кевин: Тогда я назову тебя защитником в духе веб-стандартов.

Брюс: Хорошо, хорошо. Я один из WaSP, но я не парень W3C и не WHATWG.

Кевин: Конечно.

Брюс: Да, если вы посмотрите на версию спецификации WHATWG на WHATWG.org , вы увидите удобные маленькие строки состояния для каждого элемента или раздела, которые сообщают вам, где находится реализация в браузерах, и некоторые вещи, такие как Canvas, отлично реализованы во всех четыре из пяти больших браузеров, другие вещи, такие как ContentEditable, вы можете использовать по всем направлениям. Другие вещи, такие как веб-сокеты, нигде не реализованы, и поэтому было бы глупо …

Ян: Микроданные.

Брюс: Микроданные. … Было бы глупо предлагать их в качестве внутреннего стандарта, но не трудно разобраться, какие части спецификаций близки к реальному миру, или просто просто задокументировать то, что мы все использовали целую вечность. Что касается шума, я имею в виду, что Ян упомянул, что он следил за многими вещами в Твиттере. Я думаю, что есть … Мы живем в более шумной среде, чем когда мы писали HTML4, потому что мы все можем интимно мыслить в Твиттере 900 раз в день, как я, но я также считаю, что наивно полагать, что сейчас политики больше, чем раньше было. Дело в W3C, это всегда была членская организация, в которой люди сидели в дымных комнатах и ​​спорили друг с другом, боролись за руки и улыбались, пока они пинали друг друга по яйцам в отелях лицом к лицу.

Что мы имеем сейчас с WHATWG, так это то, что они начали процесс, к которому любой может присоединиться, и любой может прокомментировать, и Ян Хиксон всегда говорил, что ему все равно, откуда пришла хорошая идея. Это может быть член группы W3C или человек из Бангалора, Берлина или Бирмингема. Это может быть размещено на IRC или Twitter или в блоге. Если это хорошая идея, это хорошая идея. Так что я думаю, что дополнительный шум и идея, что есть больше политики, на самом деле является функцией а) нашего сообщества, созданного в Твиттере, а также б) того факта, что существует просто чрезвычайно открытый процесс, в результате которого споры происходят в открытом, а не в отеле в Силиконовой долине. тамбуры.

Кевин: Говорив с людьми, которые раньше работали в рабочих группах W3C, когда они делали эту закрытую версию процесса, определенно кажется, что новый способ работы в HTML, если не больше, лучше для психического здоровья люди, вовлеченные в дебаты. Но, с вашей точки зрения, повреждает ли эта открытость спецификацию в глазах большого веб-сообщества?

Брюс: По моему личному мнению, если в более широком сообществе есть ущерб, это очень преходяще, и это приводит к значительно более высоким характеристикам в долгосрочной перспективе. Это моя личная точка зрения. Я не знаю, что чувствуют другие парни.

Кевин: Не могли бы вы согласиться с этим, Йен?

Йен: Это зависит от того, какой сегодня день ты меня спрашиваешь. Я имею в виду, что в некоторые дни я буду в восторге от того, что на самом деле я могу реализовать с помощью HTML5, и что можно безопасно использовать сейчас, а затем и в другие дни у вас возникают такие пламенные аргументы, которые заставляют меня задуматься, (вздыхает) «Почему мы беспокоимся?

Кевин: Что мне интересно, так это то, что вы предпочли бы услышать весь этот шум и взять его или оставить его, или же вы предпочитаете, как раньше, что мы только что получили эти хорошие, продуманные, хорошо сформулированные спецификации, которые мы должны рассмотреть в целом в черновой форме и представить обратную связь, чтобы цивилизованно. Приятно знать, о чем они спорят или просто спорят от нашего имени?

Йен: Я думаю, в целом, наверное, хорошо, что мы слышим, о чем идет речь. Я имею в виду, что вы всегда можете сказать выражение «невежество – это счастье», если кто-то ставит что-то перед вами и говорит, что так и должно быть. иди, ты говоришь: «О, я приму это. Это хорошо ». Но тогда, если у вас есть проблемы с этим, тогда уже слишком поздно что-либо делать с этим. Так что хорошо, что у людей возникают эти споры или дискуссии о том, где это правильно и где идет правильно, а где – нет. Если мы вернемся к тому, что происходило с рекомендациями по доступности с WCAG2, и это претерпело абсолютно массивные, массивные изменения, и это не стало бы документацией, которой они сейчас являются, если бы они не были всемогущим штормом, который был началось об этом. И поэтому, когда это происходит с HTML5, вы должны хорошо подумать, есть несколько препятствий на пути, но в конечном итоге это должно быть хорошо для конечного результата.

Кевин: Да. Я знаю, Кайл, ты должен быть всем для этого публичного процесса. В противном случае вам нечем было бы рисовать комиксы.

Кайл: Правильно, я бы все еще пытался придумывать больше шуток об Opera, если бы HTML не был таким шумным – и без обид, Брюс. Я думаю, что процесс это хорошая вещь, потому что, кроме того, он дает мне возможность рисовать каждую неделю. Да, теоретически это дает всем право голоса в отношении того, что происходит вокруг них, начиная с HTML5 или HTML без версии, или как бы мы ни называли это – Фрэнк, мы могли бы назвать его Фрэнком, если захотим, – возможно, будет использовано. в течение нескольких лет, если не далеко, то, что я думаю, технология должна длиться с миллиардами веб-страниц. Итак, вы знаете, что если мы не скажем свое слово сейчас, то, естественно, мы просто будем жаловаться дальше по дороге.

Я бы сказал, что единственная часть этого, которая иногда беспокоит меня лично, и причина, по которой я заканчиваю рисовать эти комики сердитой белки, заключается в том, что когда у вас появляется видимость публичного процесса, а затем, когда есть решения, принятые большинством, тогда у вас будет Например, я люблю их выбирать, но Ян Хиксон, редактор скажет: «Хорошо, у нас был процесс. Процесс прошел. Я решил, что в любом случае собираюсь сделать это таким образом ». И это причиняет мне боль, когда это происходит, потому что тогда этот процесс является иллюзией, и он как бы показывает, что это такое, а потом это хорошо, что делает важно что мы думаем?

Кевин: Значит, в этом смысле ваш комикс будет мирной формой протеста?

Кайл: Абсолютно. Может быть, это просто принцип, потому что часто HTML5 для того, что в итоге получается, было хорошо до сих пор, поэтому независимо от процесса, это может быть хороший продукт, но если у вас будет процесс, я бы предпочел, чтобы он был по крайней мере честны.

Брюс: Я думаю, что Кайл натолкнулся на что-то действительно интересное, потому что, хотя я и говорил об открытом процессе, это правда, или я считаю, что WHATWG и Ян Хиксон управляют своего рода процессом с открытым исходным кодом, в соответствии с которым Хикси является доброжелательным диктатором жизни и W3C запускает процесс, который ищет консенсуса. И в записи Хикси говорится, что он не ищет консенсуса. Он взвесит все предоставленные ему доказательства, независимо от того, откуда они и в какой форме, но в конечном итоге он примет решение, потому что считает, что у вас не может быть подхода, основанного на консенсусе, когда вы смотрите на тысяча с лишним участников рабочей группы. Я не могу комментировать, я даже не могу себе представить, каково это – обрабатывать стук в ванной и болтовню о тысячах таких, как я, по электронной почте каждый день, но это правда, я думаю, что Кайл говорит, что нет поиск консенсуса. Откровенно говоря, это не подход к достижению консенсуса, это «Я всех вас выслушал, и это то, что я решил». От Иана.

Кайл сказал кое-что интересное, заключающееся в том, что спецификация, вероятно, будет длиться гораздо дольше, чем, может быть, технология должна, но я думаю, что HTML5 уже продлил жизнь HTML, потому что такие вещи, как Flash и такие, как Microsoft Silverlight, давали по пятам HTML, так как способ создания веб-приложений просто потому, что было слишком сложно, неуклюже или неуклюже делать их в HTML и JavaScript. Поэтому я думаю, что процесс HTML5 уже является победой для тех из нас, кто считает, что их Web должен быть открытым стандартом, потому что он делает инструменты, которые мы все используем, более подходящими для того, что нам нужно создавать, и, как мы надеемся, продлеваем жизнь открытые стандарты для сети, в которую я страстно верю.

Кевин: Кажется, у нас есть три уровня открытости, которые возможны здесь, если мы разделим их на слои. У вас есть закрытые технологии, такие как Flash – как вечный мальчик для битья – но Flash разработан одной компанией и выпущен в виде опубликованной спецификации, но только мнение одной компании о том, как все должно быть. Тогда у нас есть направление, которое мы видим в HTML5, где каждый получает право голоса, но то, что в итоге решается и публикуется, кажется, сводится к тому, в чем один человек убежден, что каждый получает слово, а не к консенсусу, что W3C надеется достичь в своем стандартном процессе стандартов. И, наконец, у нас есть этот идеал консенсуса, что бы это ни значило в любой конкретный день, будь то, что 75% людей в рабочей группе голосуют одинаково, вы называете этот консенсус и слишком плохо, если вы в других 25% , Похоже, HTML5 – это золотая середина. Это достаточно открыто, и каждый получает свое мнение, и это делает его лучше, чем то, с чем мы могли бы застрять, но это не совсем тот идеал, на который мы могли бы надеяться.

Кайл, ты хочешь взять это?

Кайл: Ну конечно. Знаешь, это звучит как дикий запад. Ну, мы должны назвать HTML5 после него. Но да, я имею в виду одну вещь, с которой Брюс согласился полностью согласиться, это немного о плагинах, таких как Flash и Silverlight, как о человеке, который работает с кодом каждый день, и как о ком-то, кто стал лучше понимать доступность, и вы смотрите на эти плагины, и это просто создает этот огромный, противный вид перенасыщения, который появляется на веб-странице, с которой трудно работать или что-то делать, и, конечно, они принадлежат различным компаниям, которые их создали. Поэтому они решают, как они работают индивидуально. Мне нравится тот факт, что с HTML это открытый стандарт для всех, а также с HTML5 делает больше вещей, которые делают разработчики. Йен, если бы мы могли позволить ему прыгнуть, но он просто написал пункт об этой доступности на уровне холста, и это хорошо.

Йен: Да, я имею в виду, что вы явно упомянули о Flash, и что Flash, в зависимости от того, кому вы его даете, может быть невероятно недоступным или очень доступным, но найти разработчика, который может сделать действительно очень хорошую работу с Флэш фильм или приложение, не так просто найти человека, который может это сделать. Но, насколько я понимаю, мое небольшое понимание того, что может сделать Canvas с точки зрения доступности, на самом деле представляет собой серьезное препятствие на данный момент, поэтому он может использовать открытые технологии, но у него есть собственный багаж. Будет ли это справедливо сказать, Брюс?

Брюс: Да, это так. Я думаю, что причина этого в том, что Canvas – это запатентованное изобретение Apple, которое они изобрели для своей приборной панели, которая была ретроспективно кодифицирована как спецификация. Так что ни одна его реализация пока недоступна, но я знаю, что пара ребят, с которыми я работаю в Opera, заинтересованы в том, чтобы сделать Canvas доступным, и я познакомил их с ребятами, чья работа была в Adobe, или с Macromedia, чтобы ретроспективно сделать Flash 5 доступным, и они уже разговаривают. И это также дает мне возможность сказать, что я не хочу участвовать или не хочу думать, что я участвую во флэш-битах. Flash это крутая технология.

Кто-то сказал мне, когда я выступал на конференции в прошлом году, что-то, что показалось мне по-настоящему глубоким, и я искал справку для этого, и этот парень сказал мне, что это исследование было проведено в топ-100 компаний мира. в 1900 году, и только три из них все еще существовали в 2000 году. И я подумал, что не имеет значения, насколько хороша какая-либо одна компания, если сеть будет работать долго, ее нельзя доверить ни одной компании, нет Неважно, насколько благосклонно это может быть, потому что вы просто никогда не знаете, будет ли эта компания рядом, и не будет ли это ужасно, если вся история и весь материал, который мы создали в Интернете, исчезли в эфире, потому что одна компания ушел под. Вот почему я убежден, что это должен быть открытый стандарт, а не потому, что я хочу расколоть какую-то конкретную корпорацию только потому, что считаю Интернет слишком ценным, чтобы быть в руках какой-то одной компании.

Кевин: Так в чем же заключается различие между одной компанией Adobe, создавшей Flash и выпускающей ее, и в конечном итоге выпускающей ее как формат файла, который задокументирован для других людей, чтобы внедрить его, если они сочтут нужным, и Apple, представив Canvas рабочей группе WHAT, предложив это то, что может реализовать любой браузер. В чем различие, потому что оно кажется очень тонким?

Брюс: Да, и главное отличие, я думаю, состоит в том, что Canvas по какой-то причине, до того времени, был скопирован другими браузерами, он для них родной, поэтому вам не нужен плагин для использования Canvas, тогда как с помощью Flash браузер должен передавать данные в плагин. Например, если вы передаете видеоданные в подключаемый модуль Flash, это черный ящик. Если он выходит из строя, вы не можете его контролировать, производитель браузера ничего не может сделать, в то время как с нативным видео вы можете манипулировать им любым способом, который вы выберете, поэтому, на мой взгляд, нет ничего плохого в Flash как продукте. Это просто по историческим причинам, это плагин, и Canvas изначально работает в четырех из пяти браузеров, и поэтому это открытый стандарт.

Йен: Сегодня вы упомянули Брюса в Twitter, что одним из самых больших препятствий, которое вы видели с такого рода мультимедийными данными, на самом деле было отсутствие визуальных IDE. Так что с Flash есть инструменты, которые были там в течение долгого времени, возможно, Silverlight, не для всех, но они усердно работали над разработкой инструментов, независимо от того, хотите ли вы это использовать или нет. Но если вы хотите создать что-то, что будет выводиться на Canvas, то с чего начать?

Брюс: Ну, это интересно, потому что сразу после этого я получил Twit от парня, который на самом деле работает на Opera, который входит в рабочую группу SVG, технология, которая похожа, но не такая же, как Canvas, и он указал мне на демо от инженера Adobe парня, импортирующего файл Illustrator в Dreamweaver, который Dreamweaver затем превращает в Canvas, что было восхитительно, и я не знал, что он существует. Так что это действительно обнадеживает, потому что в блоге, на который я указал, парень из Adobe, который подчеркнул, что Adobe не зарабатывает деньги от распространения Flash-плеера. Adobe зарабатывает деньги на продаже средств разработки, поэтому, если Dreamweaver и Illustrator и инструмент Flash могут создавать Canvas так же легко, как и Flash, то, конечно, у людей есть отличный стимул расстаться с деньгами, чтобы купить Creative Studio, потому что В тот момент, когда вы хотите написать Canvas, вы должны написать JavaScript, и не все хотят это делать.

Кевин: Итак, возвращаясь к HTML5, Кайл, через ваши комиксы, я думаю, что все более чем осведомлены о вашем мнении о процессе стандартизации, но что касается реальной работы по веб-разработке, которую вы выполняете изо дня в день, как вы подходите к HTML5? ? Я имею в виду, что мы слышали об этом подкасте от разработчиков, которые начали использовать HTML4 с именами классов, которые соответствуют элементам HTML5, как своего рода перспективный подход к их разметке, в то время как другие люди фактически сделали решающий шаг и начали использовать разметку HTML5, несмотря на трудности это влечет за собой современные браузеры. Как вы к этому подходите?

Кайл: На самом деле это действительно хороший момент, потому что он как-то связан с адвокацией HTML5, к которой я попытаюсь вернуться через секунду. Я работаю в Mindfly Website Design Studio, поэтому я отчитываюсь перед боссами с мнениями и тому подобным, и поэтому HTML5 может оказаться непростой задачей, особенно если вы начнете делать весь бит <!DOCTYPE html> потому что некоторые скрипучие старые браузеры, которые еще не совсем оставили Интернет, тем не менее, может создать вам проблемы, серьезные проблемы, когда вы начнете делать пометки в нем. В частности, Internet Explorer 7 и младше, или старше, довольно проблематичны, когда дело доходит до элементов стиля, которых не было, когда он был сделан как верхний и нижний колонтитулы, а что нет.

Кевин: Точно.

Кайл: Итак, на самом деле то, что произошло здесь, в основном на рабочем месте, я, к сожалению, до сих пор пишу на HTML4, XHTML1.1 или как вы хотите его назвать, и делаю соглашения об именах классов, чтобы своего рода мысленно подготовить себя к таким вещам, как верхний и нижний колонтитулы и еще много чего, и затем, когда я смогу сойти с рук, когда у нас есть клиент, который хочет рискнуть, или если есть функция, которую HTML5 допускает в некоторых браузерах, которая не на сто процентов жизненно важна для других, тогда мы ‘ Я пойду на риск и использую HTML5, подготовлю их к тому, что некоторые браузеры не смогут использовать эти функции. Таким образом, с этой позиции я использую это для своих личных вещей, но когда дело доходит до создания вещей для клиентов, мне часто приходится следить за тем, чтобы веб-сайт работал для всех, и чтобы определенные функции не работали для всех, независимо от того, в отличие от какой-то дипломированный опыт.

Пропагандируя HTML5 не только на рабочем месте, но и в сообществе веб-разработчиков, а затем в онлайн-сообществе всех веб-разработчиков и дизайнеров, может оказаться сложным заставить людей принять участие в создании такого риска, создавая сайты для клиентов в обмен на деньги, когда они не уверены в стабильности спецификации, и я думаю, что это была самая большая проблема с этим публичным процессом. Я имею в виду, что я рад, что это публичный процесс, но когда кажется, что группы не ладят, у нас есть пункт, который находится в спецификации, тогда он не в спецификации, или у вас есть что-то, что меняется в том, как он функционирует, эти люди становятся очень застенчивыми при мысли о том, чтобы внедрить и попытаться принять эти функции, и, если они находятся в стадии разработки, так что это ожидаемо, но это может сделать его трудно продаваемым.

Йен: И в продолжение идеи об адвокации, просто чтобы рассказать небольшую историю о том, где у нас с Брюсом, ну, я бы не сказал, работали вместе, но случилось то, что у меня был вопрос от коллеги по работе, и они спрашивали о внедрении видео в HTML5, и я начал отвечать на вопрос, а затем остановился и подумал: «Вы знаете, я на самом деле не лучший человек, чтобы спрашивать об этом». Я подошел к Брюсу и сказал: «Не могли бы вы заинтересованы в том, чтобы поговорить с нашими разработчиками здесь? »В нашей команде у нас есть группа из около 12 разработчиков, которые – ну, не все они разбираются в веб-стандартах, но у нас хорошая доля людей, которые получают это, и они будут с энтузиазмом и хотели бы учиться.

Брюс был счастлив приехать и поговорить о HTML5, рассказать о некоторых материалах Opera и дать нам несколько демонстраций, и это было действительно очень хорошо. У нас были настоящие восторженные отклики на этих людей, и я думаю, что Брюс был счастлив прийти в компанию, в которой работают тысячи сотрудников. Это большая организация, но есть люди, которые ее получают. И мы начинаем делать ребенка, ребенок делает шаги к использованию HTML5, и я имею в виду самые маленькие, самые маленькие шаги. Например, теперь мы используем тип документа HTML5. Это было легко. Это было так просто изменить, и я сделал это как часть повторного упражнения, которое мы проходили совсем недавно.

Возвращаясь к тому, что я говорил ранее в подкасте о попытке определить некоторые стандарты, и к тому, что вы говорили об использовании имен классов, которые в некотором роде соответствуют стандартам HTML5. Одна из вещей, которые я на самом деле указал в этой документации, которую я писал, заключается в том, что мы должны использовать элементы заголовка и нижнего колонтитула вместо <div class="header"> или <div id="footer"> и т. Д. top of that, I’ve also created some little favelets that the testing people can use to test against it so if there’s a presence of a div with an ID that looks like it probably should be an HTML5 equivalent then it will alert it, alert them to it.

Итак, эти мелочи, которые мы начали реализовывать, но до того, как мы скажем использовать элемент видео, еще далеко. Я думаю, что в конечном итоге мы получим настоящую смесь HTML5-документа, синтаксиса XHTML, Flash и, возможно, Canvas. Но другая проблема, с которой мы сталкиваемся, заключается в том, что вы говорите о старых браузерах, и я думаю, что приходить сюда работать, это типично для многих компаний, где – ну, мы все еще используем IE6, и мы
not going to be off IE6, I know, for probably a good couple of years when we’re going to be jumping at a corporate level, we’re going to upgrading from Windows XP straight to Windows 7 but we’re still talking another two years of IE6 and that can make it very, very problematic as a developer to say, “Well, we want to use HTML5. We can come up with these things.” They look great in the new browsers but the people have got to sign these off are still using the cruddy, old browser from 2001 and that’s probably the biggest challenge that we have in trying to drive HTML5 forward.

Брюс: О, чувак, я тебя слышу. Как вы знаете, Ян, я работал в Обществе юристов в Англии, и до 2005 года веб-команде разрешалось использовать IE5 только для проверки нашей работы, а скачивание другого браузера было дисциплинарным преступлением. Так что я понимаю, где ты. А теперь я собираюсь превратиться в HTML5 Evangelist Man, но красота того, что они сделали философски, фантастична в том, что она так обратно совместима. Таким образом, с помощью элемента video вы можете поместить запасной вариант между тегами и можете встроить Flash-фильм, если хотите. Так что браузер, который может использовать элемент видео, подойдет, тогда как браузер, который не может использовать элемент видео, просто отступит и импортирует Flash-фильм, и он не обязательно будет обладать всеми прелестями, которые есть у нативного видео, но что-то будет шоу, которое я считаю потрясающим.

Если кто-то слушает, хочет посмотреть на это, есть парень по имени Крок Камен, я думаю, что это CAMEN, его веб-сайт camendesign.com . Если вы посмотрите « Видео для всех» в своей поисковой системе, вы найдете его, и у него есть какой-то красивый код , который проверяется как HTML5 и все же будет отображать видео во всех браузерах с использованием Flash в качестве резервной копии для IE6 и т. Д. Великая вещь.

Холст, это немного сложнее. Я думаю, что мой друг и коллега по HTML5 Реми Шарп (Remi Sharp) добавили немного JavaScript, который сделает их доступными для IE5. Это не работает в Netscape 4, потому что я попробовал это, когда выступал на конференции в прошлом году, и это было немного шатко.

Кевин: О боже, хорошо, это исключает. (смеяться)

Брюс: Да, я думаю, что мы можем простить Netscape – не работает в Netscape 4.

Кевин: Да.

Брюс: Я прошу прощения за то, что надел свою шляпу евангелиста, но именно поэтому я прощаю всех политиков – BS, потому что это может сделать это. Они разработали его таким образом, чтобы обеспечить максимальную обратную совместимость, а также Ян, это не несоответствие, если вы используете синтаксис XHTML и немного Canvas и немного Flash и HTML5-тип документа, вы делаете то, для чего предназначен HTML5 что должно было отразить то, как должны работать настоящие разработчики в реальном мире с реальными клиентами, что точно так же, как мы используем CSS. Вы знаете, у нас есть прогрессивное улучшение, и мы используем вещи, которые будут работать в современных браузерах, но будут постепенно ухудшаться в тех, которые этого не делают. Это способ, которым мы всегда работали. Там нет ничего, никому не нужно чувствовать стыд и говорить, что это настоящее несоответствие. Мы’все это делали целую вечность.

Кевин: Это звучит как HTML5, на поверхности вы видите теги, похожие на видео, и вы говорите: «О, это сделает видео намного проще. Это будет всего лишь один тег ». Но в краткосрочной перспективе это еще один тег, который вы оберните вокруг заглушки двух встроенных объектов с, возможно, условными комментариями для Internet Explorer, так что теперь это усложняет задачу, поскольку мы надеемся уменьшить это. сложность в будущем.

Брюс: Но с точки зрения языка, это очень, очень просто, нет необходимости оборачивать его вокруг объектов и встраивания. С точки зрения обслуживания IE6, IE7 и IE8, вы должны это делать, но в языке нет ничего настолько сложного, но, по крайней мере, он обладает способностью быть обратно совместимым. Когда вы сравните это с тем, что они пытались сделать с XHTML2, вы поймете, почему усилия W3C, по моему мнению, по моему личному мнению, были в подавленном состоянии, и это было настолько хорошо, что пришла WHATWG. (Чтение) Это мое личное мнение, и оно не отражает мнение моего работодателя и т. Д.

Кевин: Ну, ясно, что HTML5, если вы устраните весь шум, если вы посмотрите на это. Это хорошо, и это сделает сеть лучше. Даже если бы они прекратили работу над этим сегодня, это уже намного лучше, чем у нас было раньше, и я полагаю, что если бы это были не настоящие люди, такие как Кайл, не были бы так расстроены, когда появились признаки того, что процесс сходит с рельсов.

Кайл: Это было бы точно правильно. Я имею в виду, что если бы это был не хороший продукт, я бы, наверное, не обратил на это внимания, люди бы не стали читать комиксы о том, как злая белка говорит об этом. Независимо от процесса, который мне кажется, я не могу отрицать, что мне больше нравится продукт. Сейчас это сложно продать некоторым застенчивым разработчикам, которых больше, чем я мог себе представить, но я очень рад тому, что можно сделать с этим даже сегодня, не говоря уже о завтрашнем дне.

Кевин: Ну, спасибо, ребята. Я думаю, что это отличное место, чтобы закончить, и похоже, что мы пришли к выводу, что будущее HTML5, хотя и не гладкое, но, по крайней мере, сейчас кажется безопасным. Итак, еще раз спасибо Брюс Лоусон, Ян Ллойд и Кайл Уимс за присоединение к нам сегодня.

Брюс: Спасибо.

Йен: Спасибо, ребята.

Кевин: И спасибо за прослушивание подкаста SitePoint. Если у вас есть какие-либо мысли или вопросы по поводу сегодняшнего интервью, пожалуйста, свяжитесь с нами.

Вы можете найти SitePoint в Твиттере @sitepointdotcom , и вы можете найти меня в Твиттере @sentience .

Посетите sitepoint.com/podcast, чтобы оставить комментарии к этому шоу и подписаться на получение каждого шоу автоматически. Мы вернемся на следующей неделе с новым показом новостей и комментариев с нашей обычной группой экспертов.

Этот эпизод подкаста SitePoint был создан Карном Броудом, а я – Кевином Янком. А сейчас до свидания!

Вы можете найти SitePoint в Твиттере @sitepointdotcom .

Есть мысли по поводу этого интервью? Пожалуйста, посетите нас по адресу sitepoint.com/podcast, чтобы оставить комментарий к этому шоу и подписаться на получение каждого шоу автоматически. Напишите podcast@sitepoint.com, если у вас есть какие-либо вопросы к нам; Мы хотели бы прочитать их на шоу и дать вам наш совет.

Этот эпизод подкаста SitePoint был создан Karn Broad . Спасибо за то, что выслушали и счастливого, здорового и успешного 2010 года.

Тема музыки Майка Меллы .

Спасибо за прослушивание! Не стесняйтесь сообщить нам, как у нас дела, или продолжить обсуждение, используя поле комментариев ниже.