На Web Directions South 2007 в Сиднее я встретился с автором SitePoint Кэмероном Адамсом ( themaninblue.com ) и известным дизайнером Энди Кларком ( stuffandnonsense.co.uk ), оба из которых выступили на конференции. Вместо этого вы можете прослушать это интервью, если хотите.
Всем привет! Сегодня утром ко мне присоединились два спикера: Кэмерон Адамс, «Человек в голубом», трехкратный автор SitePoint, недавно соавторый «Простой JavaScript», а также работавший над «Искусством и наукой CSS и JavaScript Антология . Ко мне также присоединился Энди Кларк, известный дизайнер, и Энди руководит собственной дизайнерской фирмой Stuff & Nonsense и недавно написал книгу «Transcending CSS», журнальный столик, который должен быть у каждого дизайнера. Ребята, добро пожаловать.
Энди Кларк: Привет!
Кэмерон Адамс: Спасибо, Кев!
SP: Энди, твой вчерашний разговор черпал вдохновение из мира комиксов и, возможно, того, чему они могли бы научить нас о веб-дизайне. Что-то, что я заметил, что заметно отсутствовало в разговоре, было типографикой. Типография — по крайней мере, в моем воображении, как сам комик, — играет большую роль в искусстве комиксов. Было ли это упущение сознательным? Является ли это отражением состояния технологии шрифтов в Интернете?
Энди Кларк: Думаю, это интересный вопрос. Существует большая проблема, связанная со шрифтами в Интернете и типографикой в Интернете в целом. Но чтобы ответить на ваш вопрос конкретно о разговоре, действительно, было всего 45 минут, так что, чтобы все понять — и я мог бы поговорить с вами о комиксах в течение нескольких дней без перерыва, если у нас было много кофе —
SP: Думаю, это будет еще один подкаст.
Энди Кларк: Это будет еще один подкаст. Так что, на самом деле, это был вопрос, вы знаете, что вставить и что оставить.
С.П .: Да.
Энди Кларк: Кроме того, вы всегда сознаете, когда обсуждаете, какие люди в аудитории, будь то веб-дизайнеры или разработчики. Для сеанса конференции — для семинара все по-другому — для сеанса конференции вы всегда сознаете, что не хотите слишком сильно опускаться до определенного…
С.П .: Верно.
Энди Кларк: … особый путь с точки зрения особенностей дизайна, с точки зрения типографики, поэтому постарайтесь сделать его немного более общим.
СП: Ммм. Что ж, если бы мы могли конкретизировать на секунду, я думаю, что сериал, такой как «Песочный человек» Нила Гаймана, например, иногда использовал типографику с большим эффектом. Я знаю, что вы используете подход sIFR на своем собственном сайте, чтобы использовать уникальные шрифты, когда это эффективно. Как вы думаете, просто случайно, есть уроки, которые можно извлечь из типографии, которую мы видим в комиксах?
Энди Кларк: Я думаю, определенно, способ, которым выложен шрифт, — как я говорил вчера — это, безусловно, способ, которым мы можем помочь направить взгляд зрителя на страницу …
С.П .: Да.
Энди Кларк: Но было много разговоров о CSS, особенно с точки зрения пользовательских шрифтов и импортированных шрифтов, а также того, как мы можем, возможно, в будущем сделать выбор шрифтов, которые у нас есть, немного шире.
СП: Ммм.
Энди Кларк: Но я бы всегда ошибался из-за осторожности. Мы не хотим возвращаться на сцену, где все просто… кричит на тебя. То, что у нас много шрифтов, не означает, что мы должны их использовать. (Смех)
Кэмерон Адамс: Значит ли это, что вы выступаете за более широкое использование Comic Sans, Энди?
Энди Кларк: Comic Sans — один из моих самых любимых шрифтов, и я ожидаю его появления в нескольких проектах.
Кэмерон Адамс: Вы услышали это здесь первыми.
SP: Кэмерон, вы много говорили — по крайней мере для меня — о возможностях, предоставляемых зрелыми библиотеками JavaScript и другими передовыми технологиями пользовательского интерфейса в Интернете, и, в частности, о предоставлении пользователям действительно настраиваемого пользовательского интерфейса. Теперь вы упомянули, что это добавляет ограничения к вашей работе по проектированию и фактически затрудняет создание хорошо спроектированного и работающего веб-сайта. Работая как независимый разработчик вашего статуса, как часто вы работаете над этими специальными проектами, за которые стоит пройти лишнюю милю?
Кэмерон Адамс: Их очень мало, и они далеко друг от друга, но я думаю, что, знаете, когда вы работаете в отрасли и получаете себе имя, вы можете выбирать, для каких проектов вы собираетесь идти, вместо того, чтобы делать это ради денег и… Все чаще я обнаруживаю, что просто жду подходящего клиента, который придет и скажет: «Вот что я хочу сделать. Вы можете сделать это?»
С.П .: Да.
Кэмерон Адамс: Это прекрасное положение, потому что, знаете, не так много людей делают это, но … Да, вам действительно нужно сидеть и ждать их.
SP: Есть ли недавний пример сайта, в который вы действительно должны впиться, чтобы продвигать дизайн?
Кэмерон Адамс: Ах да, был один. Я не могу говорить об этом. (Смех)
SP: О! Ну … вы сначала услышали это здесь! Хм, да, с нетерпением жду этого.
Кэмерон Адамс: Да, это был очень интересный проект. Это было для действительно отличного клиента.
SP: Вчера вы представили сайт White Pages Australia в своей презентации как пример сайта, который может адаптироваться к браузерам разных размеров. Насколько вам известно, я был удивлен, что такой популярный сайт принял бы такой, я думаю, рискованный подход.
Кэмерон Адамс: Да.
SP: Как вы нашли … Нужно ли было крутить руки, чтобы получить это?
Кэмерон Адамс: Нет, Sensis — одна из действительно замечательных веб-компаний в Австралии. Они действительно продвигаются вперед с передовыми технологиями. Там, как… (смеется) Единственное, в чем Сенсис действительно плох, это разоблачать то, что они на самом деле делают.
SP: Да!
Кэмерон Адамс: У них есть огромное количество продуктов, которые никогда не видят свет, потому что они просто работают над таким количеством вещей, что все они просто проглатывают некоторые из других, вы знаете… Желтые страницы и Белый Страницы маркетинга.
SP: Круто.
Кэмерон Адамс: Но было очень легко получить Sensis на борту с такими вещами, потому что у них там есть действительно замечательные люди, так что если вы просто поговорите с ними и скажете: «Эй, это что-то классное Вы могли бы делать «, они действительно счастливы попробовать.
SP: Приятно слышать. Я хотел бы спросить вас обоих, выслушав вчера ваши выступления по отдельности, звучит так, как будто вы оба смотрите на веб-дизайн, идущий в совершенно разных направлениях. Энди, вы, кажется, подходите к этому почти как к изобразительному искусству, где вы создаете опыт от начала до конца, чтобы найти видение, которое будет как отвечать потребностям ваших клиентов, так и создать, как полезный и привлекательный опыт для посетителей. на сайте, в то время как Кэмерон, слушая вашу речь, вы действительно говорите о том, чтобы дать пользователям возможность создавать собственный опыт, возможно, как новый подход к веб-дизайну. Являются ли эти подходы противоречивыми, когда вы подходите к какому-либо конкретному проекту, или для любого проекта можно найти подходящую среду?
Кэмерон Адамс: я не думаю, что они расходятся. Я думаю, что они довольно хорошо подходят друг другу. Они оба настаивают на одной и той же точке, что дает пользователю наилучший опыт. В зависимости от того, над каким проектом вы работаете, любой подход может сработать. Вам просто нужно посмотреть, что нужно пользователю и что он действительно хочет от сайта, будь то сайт с хорошим дизайном или что-то, с чем вы получаете немного больше интерактивности.
СП: Мм. Энди?
Энди Кларк: Иногда я думаю, что люди думают о веб-дизайне изолированно. Это похоже на то, что он почти становится формой искусства — или наукой, когда многие люди говорят о юзабилити — сами по себе, и они иногда забывают искать вне Интернета вдохновение из других типов медиа. В то же время люди … В своей повседневной жизни они знакомятся с журналами, комиксами, газетами, фильмами и всем прочим. И часть пользовательского опыта для меня, я думаю, является брендом. И, вы знаете, бренд очень, очень важен, и бренд является частью опыта. Таким образом, получение чего-то, что может взволновать людей, или шокировать людей, или просто заставить их сидеть сложа руки и говорить: «Ох! Это было не то, чего я ожидал» — все это может быть частью опыта бренда. Так что теперь эти вещи не имеют разногласий, потому что в конце дня мы на самом деле пытаемся разработать опыт от начала до конца.
СП: Мм.
Энди Кларк: Иногда я расстраиваюсь, когда люди говорят о веб-дизайне в отношении юзабилити, как будто важно как можно быстрее добраться из пункта А в пункт Б. И для меня важно то, что происходит посередине. Вы знаете, это путешествие, это история, которую вы пытаетесь рассказать людям, начиная с момента их первого входа в систему и заканчивая тем, когда они действительно заканчивают, например, подпиской или покупкой продукта. Итак, я думаю, что есть много вещей, которые мы можем привнести в дизайн, которые просто заставят людей бездельничать на секунду и заставят их потенциально задуматься над тем, что они видят, а не сделают сам фактический дизайн прозрачным, так что единственная функция использования сайта — выполнять любую задачу.
С.П .: Верно.
Кэмерон Адамс: Вероятно, вкладывая в это чуть больше ценности, чем просто окупаемость инвестиций, рассматривая итоги.
С.П .: Хорошо. Ну, вчера в конце вашего выступления, Энди, вы объявили о проекте CSS Eleven, и я подумал, что, может быть, я дам вам возможность подняться на лифте.
Энди Кларк: Да, я имею в виду, это то, о чем я думал очень давно. Я всегда был одним из тех дизайнеров, которые смотрят на то, что происходит, или на то, что происходит в рабочей группе CSS, и на то, как бросать камни извне, и один из тех людей, которые немного расстроились из-за того, как медленно все происходит и Вы знаете, как мало действий, кажется, и как, возможно, неполные решения, которые мы можем увидеть в какой-то момент в будущем. И тогда мне очень повезло, что меня попросили присоединиться к Рабочей группе в прошлом году.
Мне стыдно сказать, что я действительно все испортил с точки зрения фактического вклада. Но — одна из причин этого — я имею в виду а) Я очень занята. Но одна из других причин этого заключается в том, что на самом деле видение вещей изнутри заставляет меня понять, насколько трудно, не только с точки зрения Рабочей группы, осуществить эти вещи, но и с точки зрения постороннего, прийти на полпути через проект и действительно понять, о чем идет речь, черт побери.
Люди из рабочей группы очень хороши, и они работают очень усердно, но это не обязательно означает, что они знают все, что нам нужно, чтобы это произошло. У них, безусловно, потенциально нет одинаковых приоритетов — и если вы вчера смотрели выступление Берт Бос о всех вещах, которые были в списке пожеланий CSS3, вы знаете, там было все из MathML и форматов слайд-шоу, и все такое прочее… Ну, давайте просто перестанем суетиться со «всем» и сосредоточимся на том, чтобы потенциально закончить несколько вещей.
Так что, на самом деле, идея заключалась в том, что — увидев недостаток настоящих знаний дизайнеров в Рабочей группе, а также увидев, как действительно трудно общаться извне с Рабочей группой — я имею в виду, они получают много-много предложений все время через список рассылки и т. д., но на самом деле общение с рабочей группой и с кем-либо из W3C, на самом деле, довольно сложно. И нет этого слоя прозрачности. Мы действительно не знаем извне, что обсуждается, каковы приоритеты, насколько близки вещи, принимаются или отклоняются обсуждаемые вещи, например, на основе политики, экономики или факторов для поставщиков браузеров. Поставщики браузеров думают: «Мы не хотим реализовывать эту функцию, потому что нам потребуется, вы знаете, много денег для реализации в браузере». Вы знаете, мы хотим знать причины этого.
Так что, на самом деле, а) Я был разочарован отсутствием прогресса, очевидно, как это делают многие другие люди, но также и тем фактом, что на самом деле было бесполезно стоять на улице и бросать камни. Я подумал, что гораздо лучше попытаться найти какой-то путь — возможно, это не правильный путь, но какой-то путь — в котором мы можем взять то, что уже сделано с точки зрения CSS3, — и еще много работы сделано ; есть много черновиков, которые уже достаточно развиты, и есть группа людей, которые очень, очень опытны в дизайне и CSS, а также в технологиях сценариев, потому что большую часть времени мы используем сценарии для поддержки что невозможно в CSS — взять то, что есть, посмотреть, например, на модуль Multi-column и сказать: «Это зрелый черновик. Он частично реализован в Firefox, но он сломан. Его можно легко исправить. Что мы хотим сделать? Какие еще конкретные аспекты CSS нам нужны? «
Я приведу вам пример. Модуль Multi-column создает несколько столбцов, но вы не можете стилизовать эти столбцы. Модуль «Селекторы» позволяет очень точно выбирать конкретные строки таблицы, например, с nth-child. Таким образом, я мог стилизовать первые шесть строк таблицы или я мог стилизовать девятую, девятнадцатую и двадцать девятую строки таблицы с помощью селектора n-го ребенка. Но нет ничего, что позволило бы мне стилизовать альтернативные столбцы, сгенерированные модулем Multi-column.
СП: Ммм.
Энди Кларк: Такие мелочи отсутствуют. А также элементы классической типографии: способ, которым заголовки работают внутри столбцов, способ, которым изображения могут занимать несколько столбцов. Такого рода вещи нужны и нужны дизайнерам, но проблема в том, что у Рабочей группы нет времени или опыта, чтобы на самом деле привести правильные примеры того, как что-то должно работать.
С.П .: Верно.
Энди Кларк: Это была идея собрать вместе группу людей, которые могли бы фактически закончить работу или, по крайней мере, сделать это настолько далеко, чтобы, когда мы вернемся к Рабочей группе, — и я не верю, что это займет либо огромное количество времени — вернитесь к ним с чем-то, что не только читается человеком — потому что если вы когда-либо пытались прочитать спецификацию, это невероятно сложно, потому что они написаны не для людей, они написаны для программистов, написаны для разработчиков, разработчиков браузеров; они не написаны для фанатов дизайна как инструкции по эксплуатации …
SP: Как и должно быть, но … да.
Энди Кларк: Точно. Итак, вернемся к чему-то очень ясному, очень точному, которое говорит: «Вот как мы хотим, чтобы что-то работало», сопровождаемое некоторыми действительно хорошими, реальными, графическими примерами.
СП: Мм.
Энди Кларк: И, возможно, начало кода — HTML и CSS — это может быть основой тестовых пакетов. Просто сделай это.
SP: На первый взгляд, это может быть расценено как критика или атака работы W3C над CSS, но на самом деле вы можете оказаться их спасителем, именно то, что им нужно — это способ донести информацию о работе, которая делается и возможности, которые есть.
Энди Кларк: Я верю, что текущая модель сломана по нескольким причинам. Первое, и, возможно, самое противоречивое, состоит в том, что Рабочая группа состоит из, как я говорю, очень хороших, трудолюбивых, хороших людей, но большинство из них — представители членов W3C, которые стоят несколько миллионов долларов. корпорации, по большей части — конечно, в рабочей группе CSS. И если именно производители браузеров, в частности, несут ответственность за принятие решения о том, какими будут наши инструменты в будущем, которые верят, что так и должно быть.
Я думаю, что именно мы решим, W3C ратифицировать, разобраться в вопросах реализации — это не значит, что — исполнители в Рабочей группе должны посмотреть на вещи, и они говорят: «Знаете ли вы, что? На самом деле, мы можем» сделать это, потому что компьютеры не достаточно мощные, но мы могли бы сделать это вместо этого «. Пусть этот диалог идет. Это важно И тогда создатели браузеров должны либо реализовать материал, либо нет. Но текущая модель принятия решения о том, что входит, и коммуникация и прозрачность, сломана. Так что это всего лишь одна идея …
С.П .: Хорошо.
Энди Кларк: … как-то, что мы можем это исправить.
SP: Хорошо, я с нетерпением жду этой работы! Выступления Кэмерон и Энди на Web Directions South 2007 будут подкастом на webdirections.org . Я призываю вас проверить их, чтобы узнать побольше о том, о чем они здесь говорили. Спасибо, что присоединились ко мне, ребята!
Энди Кларк: Это было приятно.
Кэмерон Адамс: Спасибо, Кев.