Обеспечение культурного и гендерного разнообразия в сфере технологий с Николь Санчес

В этом эпизоде ​​Showing Version Show к Дэвиду и Тиму присоединяется Николь Санчес, вице-президент GitHub по социальному воздействию. Они обсуждают проблемы обеспечения культурного и гендерного разнообразия в технологиях, экономические выгоды различных сообществ… и отдельную комнату Дэвида в Slack для того, чтобы делать политически некорректные вещи с плагином new / giphy.

Показать заметки

• Николь в Твиттере: @nmsanchez
• Статья Николь на Medium о ее отце
• AmeriCorps
• Отчет по вопросам разнообразия McKinsey
• высокоинтеллектуальные люди
• Общество испанских профессиональных инженеров
• цисгендерность
• Автор Соглашения
• Slack’s Giphy плагин
• Скажи привет в Твиттере: @mdavidgreen | @tevko | @versioningshow | @sitepointdotcom

Основные моменты разговора

в нас столько гения, что мы просто никогда не используем технологии. Здесь так много творчества. Здесь так много способностей. Желаний и любопытства так много. Из-за искусственных барьеров для доступа к технологиям или доступа к высшему образованию мы потеряли весь этот талант. Мы потеряли поколения и поколения талантов. — [7:00]

У моего отца был блестящий математический ум, и его одноклассники были людьми, которые продолжали разрабатывать языки программирования и аппаратные средства, которые мы продолжаем использовать сегодня. Что-то, не имеющее ничего общего с тем, насколько он умен, заставило его упасть или сойти с этого пути. — [7:30]

если в вашей компании преобладают белые мужчины, а вы добавили белых, то вы опережаете своих конкурентов по выручке на 10%. Если вы добавите к этому расовое и этническое разнообразие — а мы говорим на всех уровнях во всех функциональных областях — вы увеличите его на 35%. — [12:10]

Есть много людей, которые думают: « О, хорошо, поэтому мне просто нужно найти черных и коричневых людей и привести их в мою компанию, и они волшебным образом помогают мне получать прибыль, а это совсем не так». Это совсем не так, как это работает. — [12:50]

Я скажу — с того места, где я сижу в качестве менеджера по найму, — покажите мне студента по информатике, который получил 3,0, работал на двух работах, занимался вещами в своем кампусе и первым в своей семье поступил в колледж и продолжил обучение. Я найму этого человека на идеальный 4.0, который не испытывал трений в своем опыте колледжа каждый раз. — [14:53]

Когда люди говорят, у вас есть степень в Стэнфорде, Николь, и я говорю, я. Все, что вы знаете, это то, что я уехал в Стэнфорд на четыре года и сделал все, что мне сказали, чтобы получить этот листок бумаги. Вот и все. Это все, что вы знаете о моей степени в Стэнфорде. Там нет заслуг, которые можно перенести обязательно для меня, чтобы быть успешным в технологии. — [16:08]

Я работал со многими компаниями, которые думали, что будет достаточно просто разместить вакансии на своем веб-сайте и сказать: « Теперь люди приходят ко мне и приносят нам самых талантливых людей, которые там есть». Черт возьми, почему они не более разнообразны? Это не работает таким образом. Вам нужно знать, какова репутация вашей компании в цветных сообществах или что вы пытаетесь завербовать, потому что мы общаемся друг с другом . — [18:42]

расшифровка

Дэвид:

Эй, как дела, все. Это М. Дэвид Грин …

Тим:

… а это Тим Эвко …

Дэвид:

… и вы слушаете 14-й эпизод подкаста версий.

Тим:

Это место, где мы собираемся, чтобы обсудить индустрию Интернета, от разработки до дизайна, с некоторыми из людей, которые делают это сегодня, и планируют, к чему это приведет в следующей версии.

Дэвид:

Сегодня мы разговариваем с Николь Санчес, которая является вице-президентом GitHub по вопросам социального воздействия. Почему бы нам не начать эту версию?

Николь, как ты сегодня?

Николь:

У меня все отлично. Спасибо, что пригласили меня.

Дэвид:

Поскольку это шоу Версинга, мы всегда задаем нашему гостю философский вопрос, и ваш философский вопрос сегодня таков: в вашей нынешней карьере, какая у вас версия и почему?

Николь:

Мне нравится этот вопрос. Хорошо, на днях у меня был похожий разговор с моим другом-театралом, и я сказал ей, что у меня третий акт жизни. И она очень расстроилась, потому что в ее мире всего три актера, но я об этом не думал. На мой взгляд, есть 5, 7 или 20, я не знаю, но она, наконец, согласилась позволить мне назвать себя версией 3.0, потому что у меня было детство, и это было одно, с множеством разных итераций, а затем на некоторых указать, как взрослый и мама, которая стала двумя, со многими различными итерациями.

Поскольку мои дети сейчас подростки, и я могу — и, честно говоря, — больше думать о работе сейчас, чем за последние 16 лет. Как я уже сказал, мне 16 лет, а мне 13 лет. Это определенно начало 3-й версии для меня, потому что я могу выполнять итерации быстрее, как я думаю, я выпускаю обновления в гораздо более регулярном темпе. Я чувствую себя гораздо более уверенным в стабильности на уровне 3.0, чем когда-либо раньше.

Это то место, где я могу поместить творческую работу в версию 1, а также все эти итерации, и все эти итерации действительно объединяют ее в версии 3, но это не значит, что я закончил в конце 3. Возможно, мне 25, я не знаю Посмотрим.

[Смех]

Тим:

Абсолютно нет, но я всегда чувствую себя более уверенно, вкладывая деньги в версию 3 чего-то.

Николь:

Ну что ж, ладно? Точно. Тогда, кто бы не был готов к раннему усыновлению, вы можете подождать до версии 4 Николь и инвестировать в меня.

Дэвид:

С нетерпением жду этого.

Николь:

Спасибо!

Дэвид:

Я действительно заинтересован в вашем названии. Это не то, что вы видите в каждой компании, но есть несколько компаний, которые внедрили такие программы, как ваша.

Николь:

Да. Социальное воздействие должно быть шире, чем просто быть главой разнообразия и интеграции. То, что он охватывает, это включение разнообразия, но также и партнерские отношения с сообществом. Это означает, что в техническом сообществе, а также в наших местных сообществах существуют вещи, которые не имеют ничего общего с технологией. Третье, что это означает, — это действительно попытаться поработать с нашей командой инженеров и другими сотрудниками GitHub, убедившись, что люди могут прийти на GitHub и использовать свои знания во благо — для позитивного социального воздействия — будь то создание чего-то крутого, что решает реальную проблему. социальная проблема, или это способствует тому, что кто-то еще строит. Мы действительно хотим, чтобы людям было проще использовать открытый исходный код для положительного воздействия. Это то, что охватывает социальная команда.

Дэвид:

Это интересно. Таким образом, ваша роль охватывает как внутренних кандидатов, так и людей, которые работают внутри компании, а также людей, которые пользуются вашим сервисом.

Николь:

Это верно. Одной из основных вещей, над которыми мы начали работать, было разнообразие наших собственных сотрудников, о которых я скажу, и мы совершенно ясно, что примерно год назад это было ужасно и даже близко не соответствовало отраслевым стандартам. Мы соответствовали отраслевым стандартам, но в целом по отрасли демографическая статистика невелика. Теперь наша задача — превзойти это.

Кроме того, мы работаем над инициативами по диверсификации сообщества пользователей и участников с открытым исходным кодом, потому что без обеих этих вещей мы не получим тот уровень инноваций, который нам действительно необходим в открытом исходном коде. и в программном обеспечении в целом, и в технологии в целом. Итак, мне действительно нравится работать над этим, и это то, что мы делаем здесь, на GitHub.

Давид [4:24]:

Когда вы говорите стандарты разнообразия, мне любопытно. Многие люди могут не иметь четкого понимания этого, или у них может быть представление о том, что это значит, но они не видят это с точки зрения, которую вы привносите в это. Мне интересно, не могли бы вы поделиться с этим тем, что вы подразумеваете под этим.

Николь:

Конечно. Я думаю, что две проверенные вещи, на которые всегда обращают внимание люди, — это расовая принадлежность и пол. Это очень важные демографические факторы, когда вы думаете о диверсификации своей рабочей силы, потому что, к сожалению, мы все еще находимся в то время, когда одни эти две вещи могут многое предсказать о вашей карьере, успехе, ваших академических успехах, вашем общем заработке, вашей продолжительности жизни — не только в американском контексте, но и во всем мире. Эти две вещи очень важны для нас.

Кроме того, мы заботимся о таких вещах, как гендерная идентичность за пределами бинарного. Мы очень заботимся о сексуальной ориентации, религии, возрасте, физических способностях, статусе ветерана, этот список можно продолжать и продолжать. Что нас в первую очередь волнует, так это люди, которые в настоящее время недостаточно представлены в сфере технологий, но их демографический фон чересчур предсказывает их карьерный успех или его отсутствие в сфере технологий, в высшем образовании и так далее.

Это все те вещи, которые никто из нас на самом деле не просил родиться, но они оказывают непропорциональное влияние из-за предрассудков, из-за предвзятости, из-за расизма, из-за женоненавистничества — из-за того, что вы оказываете непропорциональное влияние на то, насколько хорошо вы собираюсь делать в жизни. Мы активно ищем людей из недостаточно представленных семей, чтобы работать над GitHub и выступать от них, потому что именно это позволит нам вывести на новый уровень инновации и улучшить платформу для более широкого круга пользователей. Об этом мы и говорим. Это отвечает на ваш вопрос?

Дэвид:

Да. Это полезно Я полагаю, вы сами определяете, что у вас есть предыстория, которая недопредставлена ​​определенным образом

Николь:

Это абсолютно верно. Я мексиканско-американская женщина старше 40 лет. Я мама. Есть много способов, которыми вы можете это разделить, и то, что я нашел в своей карьере, моя первая работа в области разнообразия и технологий была в 1999 году. Количество недоразумений о том, что для отрасли будет означать привлечение людей из маловероятно, что недопредставленные фоны в технологии вызывали тревогу. Мы думаем, что сейчас это настораживает, но позвольте мне рассказать вам в 1999 году о том, что я слышал!

То, что я постоянно говорил и до сих пор постоянно говорю сегодня, так это то, что в нас столько гения, что мы просто никогда не использовали технологии. Здесь так много творчества. Здесь так много способностей. Желаний и любопытства так много. Из-за искусственных барьеров для доступа к технологиям или доступа к высшему образованию мы потеряли весь этот талант. Мы потеряли поколения и поколения талантов.

Я написал статью, которую я выложил на Medium, о моем отце и его попытках поехать в Калифорнийский университет в Беркли в начале 60-х, и меня изгнали из-за некоторых действительно ужасных, но расистских действий других. У моего отца был блестящий математический ум, и его одноклассники были людьми, которые продолжали разрабатывать языки программирования и аппаратные средства, которые мы продолжаем использовать сегодня. Что-то, не имеющее ничего общего с тем, насколько он умен, заставило его упасть или сойти с этого пути.

Я рассказываю его историю не потому, что он уникален, а потому, что он повсюду, каждый день, потому что мы потеряли тысячи и тысячи — на данный момент, миллионов людей, которые могли бы внести вклад в очень важные научные открытия, и потому что мы не не вкладывать в них средства, и потому что мы позволили нашим собственным предрассудкам помешать им, у них нет доступа. Это то, что меня принципиально волнует. Я лично идентифицирую как кого-то, кто недостаточно представлен в технологии.

Тим [8:12]:

Говоря о 1999 году — я не думаю, что это вопрос, который вы часто будете слышать в технических беседах, — но, говоря о 1999 году, вы сказали, что это было то, когда вы впервые начали работать с разнообразием в технологиях. Как вы пришли к этой роли?

Николь:

Я закончил колледж в 1994 году, и моей самой первой работой была работа по разнообразию в общественных работах, особенно в Бостоне. Я присоединился к сотрудникам одной из первых программ AmeriCorps , и это был первый год, когда AmeriCorps действительно превратился в национальную программу.

Я провел почти пять лет, работая над созданием разнообразных команд, которые делали хорошие вещи в обществе — в начальных школах, в больницах, строили игровые площадки, действительно интересные вещи — и мы изо дня в день доказывали, как разнообразная группа люди могут делать великие дела вместе. Это было лучше, потому что мы были разнообразны, не несмотря на наше разнообразие, но из-за нашего разнообразия.

В Бостоне был предприниматель, с которым я столкнулся, и он сказал: « Я хочу , чтобы вы сделали это при моем запуске». Теперь я не буду называть имя стартапа, и я никогда не буду раскрывать это, потому что в конечном итоге я забеременела, родила ребенка и была уволена за то, что у меня появился ребенок, и мне сказали, что мои приоритеты должны теперь быть моими дети — мой ребенок — и что они будут нуждаться в людях, которые могут спать в спальных мешках под их партами, и я не готов был бросить вызов жизни стартапа.

До этого, однако, у нас был удивительный успех. У нас была команда инженеров, которая была преимущественно коренным американцем, и это был первый раз, когда я увидел мощь когортной модели, где, если вы наняли одного действительно талантливого человека из недостаточно представленного происхождения, а затем они сказали, что я знаю еще трех человек с которым я очень близок, кто был бы великолепен для этой команды, и потому что мы будем путешествовать в группах, которые безопасны, и в группах, этот человек, который является коренным американцем, привел трех друзей, которые были также коренными американцами, и они составили ядро нашей инженерной команды. И они смотрели на успех друг друга.

Сила когортной модели как способа найма для разнообразия была очевидна в тот момент, поэтому мы увидели некоторые действительно интересные вещи. Мы также позаботились о том, чтобы у нас был персонал, наполовину женщины, наполовину мужчины. Конечно, это было в то время, когда мы начали действительно открыто говорить о вызове гендерного бинарника, но в то время мы были примерно наполовину мужчинами, наполовину женщинами. Мы видели некоторые действительно классные вещи. Теперь, когда пришло давление денег и инвесторов, это было одним из первых, что было выброшено — что было очень унизительно для меня. Я был очень удручен и просто сказал: « Это не та отрасль, которая действительно заботится об этом, и я довольно долго оставлял технологии». Вот как я вошел в это, и я оставил с очень плохим вкусом во рту в том первом раунде.

Тим:

Нет, я могу определенно понять. Мы не показываем видео, но у меня был очень испуганный взгляд на эту историю.

Николь:

Ты сделал. У тебя было действительно испуганное выражение лица! У тебя было соответственно испуганное лицо. [Смеется]

Тим:

Говоря о деньгах на секунду, мы часто слышим в сообществе от — я дам другим преимущество сомнения — от людей, которые могут быть подозрительными, что усилия по разнообразию действительно стоят денег. Вы хотите поговорить о том, что вы думаете об этом?

Николь [11:32]:

Конечно. У меня есть очень сильные чувства по этому поводу, я уверен, что вы можете понять. Усилия по разнообразию стоят денег. Они делают. Впереди они дорогие, и я сравнил это с маховиком. Как только вы получите этот маховик, вращающийся за несколько оборотов, большая его часть начнет работать сама по себе. Снять его с земли — это очень … Это как любой стартап. Это невероятно дорогое время.

Теперь, когда доходность заканчивается, мы недавно, в последние два года, получили данные, которые люди готовы принять, я думаю, в целом, и они были получены от McKinsey . Это в основном говорит об этом (это относится ко всем секторам): если в вашей компании преобладают белые мужчины, а вы добавили белых женщин, вы обгоняете своих конкурентов по выручке на 10%. Если вы добавите к этому расовое и этническое разнообразие — а мы говорим на всех уровнях во всех функциональных областях — вы увеличите его на 35%.

Таким образом, как бы дорого это ни было, чтобы начать работать, вы начнете получать прибыль довольно быстро, если вы делаете это хорошо. Проблема в том, что, если вы делаете это хорошо , многие люди терпят неудачу. С одной стороны, это стоит денег. На заднем плане, вы будете пожинать плоды. В середине — тяжелая работа, и есть много людей, которые думают: « О, хорошо, поэтому мне просто нужно найти черных и коричневых людей и привести их в мою компанию, и они волшебным образом помогают мне получать прибыль, и это совсем не то, что происходит. Это совсем не так, как это работает.

Вот где я думаю, что компании падают. Это даже не так много в наши дни от желания сделать это. Это, ладно, мы даже не знаем с чего начать. Это то, что я видел больше всего на свете.

Дэвид:

Понимание того, с чего начать — в некотором смысле, я думаю, что это противоречит концепции меритократии, которую люди видят в высоких технологиях. Я полагаю, что у вас может быть несколько мнений по поводу концепции меритократии.

Николь:

Я делаю. Ну, для тех, кто не знает происхождение меритократии, это было фактически сначала написано как шутка. Идея, что вы можете решить, кто заслуживает похвалы, или как там ни слова, кто объективно более заслуживает чего-то, чем кто-либо еще. Это не концепция, которая имеет корни в любой социальной науке — ничего, что вы можете доказать.

Люди в технологиях и в других секторах пошли на то, что они считали бы объективными мерами. Какой у тебя средний балл ? В какую школу ты ходил? В какой колледж ты ходил? — потому что я собираюсь использовать всю предвзятую информацию, которую общество сообщило мне, важно и решаю придать этому больше значения, чем что-либо еще.

Проблема заключается в том, что в каждой из этих систем заложен один и тот же уклон. Вы просто смешиваете свой уклон с уклоном других людей. Если вы скажете: « О, вы пошли в Стэнфорд и получили 4,0 по информатике, и нет никакого анализа того, как женщины из всех слоев общества и цветных людей были вытеснены из этого опыта информатики, конечно, вы собираетесь иметь очень однородную группу людей, которые могут получить 4.0 в области компьютерных наук в Стэнфорде, не имея ничего общего с тем, насколько объективны умные люди.

Если вы говорите, что это заслуги, и я положил это в цифрах, или я сказал, что этот человек выполнил эту задачу быстрее, чем кто-либо другой, вы вкладываете смысл в вещи, которые кажутся объективными, но это не так. Ничто из этого не является объективным. Поэтому я скажу — с того места, где я сижу в качестве менеджера по найму, — покажите мне студента по информатике, который получил 3,0, работал на двух работах, занимался вещами в своем кампусе и первым в своей семье поступил в колледж и продолжил обучение. , Я найму этого человека на идеальный 4.0, который не испытывал трений в своем опыте колледжа каждый раз.

Что мне нравится в GitHub, так это то, что у нас нет требований к высшему образованию на любой работе. Это действительно важно для нас — и я вижу, что вы все много говорите об открытом исходном коде — для нас очень важно сохранить это как один из наших столпов найма, потому что очень многие люди изучают открытый исходный код не через школу, а потому, что друг показал им потом они баловались, потом они были действительно взволнованы этим, потом они потратили много времени на GitHub или что-то еще, работая над проектом с открытым исходным кодом. Ничто из этого не было привязано к школе.

У нас есть инженеры, которые даже не закончили среднюю школу, и они являются одними из наших лучших инженеров, потому что это не имело никакого отношения к тому, насколько они умны. В некоторых случаях это были социально-экономические факторы. В некоторых случаях это было из-за разницы в обучении. Колледж сам по себе не подтверждает ничего, кроме того, что вы учились в колледже. Когда люди говорят, у вас есть степень в Стэнфорде, Николь, и я говорю, я. Все, что вы знаете, это то, что я уехал в Стэнфорд на четыре года и сделал все, что мне сказали, чтобы получить этот листок бумаги. Вот и все. Это все, что вы знаете о моей степени в Стэнфорде. Там нет заслуг, которые можно перенести обязательно для меня, чтобы быть успешным в технологии.

Фактически, несколько компаний обнаружили, что с течением времени доходность уменьшалась, когда они распознавали шаблоны, и они пытались повторить: « О, люди, которые пошли в эту школу и были такими основными, и получили эти оценки, должны быть хорошими в нашей компании. Это перестает быть правдой, чем дольше вы используете это в качестве шаблона.

Тим [16:48]:

Скажем, я тот, кто отвечает за просмотр резюме и принятие решений о найме в компании. Что бы вы посоветовали, если я стремлюсь объективно и без предвзятости оценить компетенции кого-либо на роль? Что бы вы посоветовали кому-то в этой должности?

Николь:

Я бы сказал, в первую очередь, это зависит от того, где вы находитесь в процессе найма. Если ваша работа — это рассмотрение резюме, то первое, что я бы попросил вас сделать, — это отредактировать кучу информации из резюме. Но если вы не собираетесь проводить собеседование обязательно и не выполняли набор заранее, вам нужно не смотреть на название, название колледжа, адрес. Есть целый ряд вещей, которые вызывают предубеждения для любого из нас. Это вызвало бы предвзятость для меня. Это не так, как люди цвета освобождены. Имена, адреса, школы, все эти вещи вызывают уклоны, когда я начинаю рассказывать мне историю о кандидате, который может быть или не быть правдой.

Если вы посмотрите мое резюме и сказали: « О, она закончила колледж в 1994 году, вы начинаете заниматься математикой, и вы говорите: ей, наверное, за сорок — не обязательно, но кто-то, изучающий резюме, может пойти, а, да?» Собираетесь ли вы действительно идти в ногу с нашей быстро развивающейся средой запуска? Ей за сорок. Это динь на меня. Вы понятия не имеете: я мог бы быть самым энергичным 44-летним, кого вы когда-либо встречали. Я мог бы быть, что угодно. Я мог бы быть одним из тех людей, которые не спят. Что бы это ни было, вы не знаете, но это вызвало уклоны, которые заставляют вас думать, что вы знаете — эти ленивые ярлыки. Существует множество исследований о том, что делают имена, озвучивающие чёрные имена, озвучивающие латиноамериканские имена и что они делают с людьми, которые рецензируют резюме. Если вы просматриваете резюме, это первое, что я бы сказал, это редактирование тонны информации.

Если вы находитесь в процессе разработки и набираете персонал, вам нужно искать в другом месте. Я работал со многими компаниями, которые думали, что будет достаточно просто разместить вакансии на своем веб-сайте и сказать: « Теперь люди приходят ко мне и приносят нам самых талантливых людей, которые там есть». Черт возьми, почему они не более разнообразны? Это не работает таким образом. Вам нужно знать, какова репутация вашей компании в цветных сообществах или что вы пытаетесь завербовать, потому что мы общаемся друг с другом . Мы абсолютно общаемся друг с другом. Мы знаем, в каких компаниях у наших друзей был плохой опыт, и мы знаем, в каких компаниях у наших друзей хороший опыт.

Это займет некоторое время и много исходящих усилий. Это где стоимость входит — исходящие усилия, чтобы пойти в такие места, как конференция для Общества испанских профессиональных инженеров . Некоторые из первоначальных затрат — это набор персонала за границу, когда вы приходите к людям, и это не первый раз, когда вы появляетесь на ярмарке вакансий для разных кандидатов. В третий раз, в четвертый раз, в пятый раз они увидят, что вы на самом деле явились, положите свои деньги туда, где вы говорите, часы для ваших людей — там, где ваш рот. Ваша репутация должна быть построена. Затем вы начнете видеть больше входящего трафика от пропущенных сообществ и от недопредставленных сообществ. Эта часть занимает много работы.

Если вы находитесь в этой части трубопровода, я бы сказал, что это то, что вам нужно сделать. И затем есть другие вещи, которые вы должны сделать на протяжении всего процесса найма, которые работают против предубеждений, которые мы все придерживаемся, чтобы вы могли на самом деле привести разнообразную группу кандидатов в финалисты, чтобы вы могли действительно чувствовать себя хорошо в своих трех или пяти лучших финалистах , И ты идешь, вау, это действительно хорошая смесь людей. Я не могу выбирать плохо сейчас.

Давид [20:20]:

В формальной среде — среде найма внутри организации — я вижу этот совет. Но это интересно, так как вы работаете на GitHub, и, конечно, GitHub очень популярен в сообществе open source. В идеале, среда с открытым исходным кодом должна быть очень демократичной, где каждый может внести свой вклад, но на самом деле это не сработало.

Николь:

Нет, это не так.

Дэвид:

Мне любопытно, можете ли вы немного рассказать о том, как вы это воспринимаете, и о том, что вы делаете с этим из GitHub.

Николь:

Одна из вещей, которые мы обнаружили за последние пару лет в отношении найма технических талантов и участия в GitHub, заключается в том, что люди предполагали, что ваши вклады в GitHub, график ваших вкладов, независимо от того, что говорят ваши репозитории, будут огромной частью нашего найма, и это просто нет. Это не. Я думаю, что другие компании делают это намного больше, чем мы.

Мы обнаружили, что для создания GitHub нам нужны были вещи, которые не были связаны с опытом с открытым исходным кодом, потому что опыт с открытым исходным кодом, как он существовал, действительно благоприятствует людям, которые приходят с большой уверенностью и несоразмерно одобряют наша собственная демографическая база пользователей, если честно, белые парни в Северной Америке и Европе. Это ядро ​​нашей пользовательской базы.

Когда мы поняли, что это хорошо, но этого недостаточно, мы поняли, что нужно нанимать по-другому. Одной из вещей, которые мы сделали в прошлом году, было то, что в течение первых семи лет существования GitHub у нас не было команды сообщества и безопасности. Только когда мы начали действительно диверсифицировать нашу пользовательскую базу, пользователи сказали: « Эй, если я собираюсь прийти, и я из недопредставленного фона, мне нужно знать, какие инструменты существуют для моей безопасности в Интернете». Если это будет действительно опыт социального программирования, я хочу знать, с кем я общаюсь, и если кто-то становится противным, я хочу знать, какие инструменты у меня есть, чтобы держать этих людей подальше от меня.

Мы внедрили нашу первую команду сообщества и безопасности, которая непропорционально укомплектована людьми из недостаточно представленных семей — с той целью, чтобы эти люди свободно владели своим опытом в социальных сетях в Интернете и чувствовали себя уязвимыми, чтобы мы могли использовать их их опыт и использовать его для создания инструментов, которые они хотели бы увидеть и испытать три года назад, четыре года назад, пять лет назад.

Мы наняли лидера для этой команды. Она потрясающая, и она транс цветная женщина. Она феноменальна в своей работе, и она может видеть вещи с разных точек зрения и все время указывает на то, что, я думаю, наши более традиционные пользователи и создатели GitHub просто не могли видеть. Они не испытали это. Наш генеральный директор сказал это сам: у меня не было команды сообщества и безопасности, потому что я не знал, насколько противными могут быть люди в Интернете, потому что я бесцеремонный парень, который не сталкивался с такими вещами.

Дэвид:

Я не уверен, что все знают термин цис .

Николь:

Cis. Cisgender означает, что вы идентифицируете себя с полом, назначенным при рождении, в отличие от того, чтобы быть гендерно странным или транс или что-то подобное. Кто-то, кто говорит: « О, ты белый человек. Да, я белый человек, и это все в его случае. Наличие транссексуальной женщины во главе команды, которая говорит о сообществе и безопасности, является действительно мощной вещью.

Мы также наняли женщину, написавшую Соглашение участника, для участия в этой команде, — Коралин Ада Эмке, еще одну транссексуальную женщину, — и она широко известна в сообществе как человек, выступающий в защиту кодексов поведения в Интернете. Она написала то, что мы считали платиновым стандартом в Соглашении участника, и мы наняли ее. Она работает в команде «Сообщество и безопасность», потому что она очень хорошо разбирается в том, как дела могут обходить уязвимых людей в Интернете.

Мы действительно гордимся этим, потому что у нас есть определенная точка зрения на это, которую мы утверждали относительно того, что вы должны чувствовать, когда вы находитесь на GitHub. Один из них безопасен , и для нас это большой шаг вперед в прошлом году, когда мы решили, что у нас будет определенная точка зрения, а не сказать: « Ну, все в порядке; просто держись подальше друг от друга. Как будто мы на самом деле не ведем себя таким образом, и мы получили большой отпор за это. Но вы знаете, что? Это сообщество, которое мы пытаемся создать. Если вы собираетесь по-настоящему открыть двери для новых разработчиков из недостаточно представленных профессий, вам лучше убедиться, что у них есть отличный опыт, когда они придут.

Тим [24:46]:

Да, отлично. Я хочу поговорить о отталкивании на секунду. Я думаю, что есть некоторые люди, которые плохо знакомы с этим, потому что они никогда не испытывали ничего подобного в своей жизни. Но я знаю, что есть другие, которые, исходя из той же точки зрения, склонны противодействовать усилиям по разнообразию, и они ссылаются на то, что я видел, на две основные вещи. Мне было интересно, если у вас есть ответ на них. Во-первых, когда предпринимаются попытки сделать сообщество более безопасным, иногда может быть выявлено ложное срабатывание, при котором кто-то идентифицируется как преследующий, когда у него действительно нет намерений.

Николь:

Да. Ну, у нас действительно очень энергичная команда по Условиям обслуживания — которая выходит из нашей службы поддержки — которая невероятно вдумчива в этих вещах. Они будут втягивать меня, и они будут втягивать других все время, если они думают, что это что-то непростое. Они получат много мнений, прежде чем двигаться вперед, потому что в конце концов, вы действительно просто пытаетесь получить как можно больше данных о том, на что я смотрю? Этот человек имел в виду вред? Неважно, имели ли они в виду вред; другой человек почувствовал вред. Что мы можем сделать?

У нас действительно сильная команда по Условиям обслуживания, которая регулярно рассматривает подобные случаи. В итоге мы обнаружили, что чем больше мы можем общаться с пользователем, который обвинил другого человека, и теми, кого обвинили, тем лучше будут наши результаты. Потому что, если мы скажем пользователю: « Эй, Тим сказал, что вы использовали какой-то оскорбительный язык». Мы рассмотрели эту проблему в этом репо, и мы обнаружили, что несколько раз вы использовали эти слова. Это начинает тереть людей неправильно. Это не совсем противоречит нашим условиям обслуживания, но … »

Мы очень открыты для наших пользователей, и в девяти случаях из десяти пользователь говорит: О, черт возьми, я даже не знал, что делаю это. Спасибо что сказал мне. Затем мы возвращаемся к обвинителю и говорим: смотри, мы с ними поговорили. Они согласились больше не использовать эту фразу. Они согласились больше не делать этого, и человек говорит: Спасибо, я действительно ценю это.

Так что иногда мы просто как общественные менеджеры и посредники. Единственный случай из 10 — и, возможно, это слишком много — что он действительно выходит из-под контроля, у нас на самом деле нет никаких проблем с отключением кого-либо на нашем сайте. Это наш сайт. Мы частная компания. Это наш сайт. Если мы смотрим, и мы похожи, чувак, у этого человека есть реальная модель насилия, нам нужно объяснить, почему мы закрываем их и закрываем — потому что мы не хотим этого на нашей платформе. Таких вопиющих ситуаций очень мало и они очень далеки друг от друга, а потом нужно убедиться, что у нас есть очень умные люди в очень разнообразной команде, которые много смотрят в серой зоне. Они тратят кучу времени, изучая детали.

Я приведу вам очень четкий пример того, что произошло. У нас был пользователь, который сказал, что его преследуют в Интернете. У нас была команда из трех человек, изучающая модель преследования. Он был подростком, парень, который сообщил.Он был подростком, 16 лет, и мы начали смотреть на характер притеснений и задавались вопросом, не был ли это один из его друзей, который его троллил — например, шаблоны и IP-адреса начали выглядеть так, будто они локальные. Мы проделали настоящую судебно-медицинскую работу по этому вопросу, а потом я попал в видеовстречу с ним, чтобы поговорить с этим ребенком лицом к лицу, чтобы сказать: « Что случилось? Мол, ты в порядке? Могу я поговорить с твоими родителями?

Наши пользователи — люди. Наши пользователи — это люди, у которых есть чувства, и мы хотим, чтобы у них был этот замечательный опыт, и так продолжалось довольно долго, пока я регулярно с ним общался, потому что он еще и ребенок, который пытается заняться технологиями. Мы хотели убедиться, что мы поступили правильно с ним. Я провел много времени с этим ребенком, и домогательства утихли. Мы вовлекли его в множество вопросов и ответов о том, что он хотел, чтобы произошло. Мы спросили его, не издеваются ли он в школе, и мы действительно сделали все возможное с этим ребенком. Я не могу себе представить — я думаю сверх того, что сделали бы другие технологические компании, — но я не могу представить, чтобы GitHub этого не делал, потому что наши пользователи — это все для нас.

Являетесь ли вы профессиональным программистом, который как будто занимается некоторыми вещами в НАСА, или вы 16-летний ребенок, который действительно пытается войти в область кодирования, я надеюсь, что вы чувствуете, что что на другом конце этого опыта GitHub есть много людей, распознающих вашу человечность в коде. Мы просто усердно работаем над ее масштабированием, поскольку это сложно, но наш вице-президент по поддержке — это тот, кто полностью привержен этой идее, что даже если вы работаете с кодом, это не означает, что ваше человечество останавливается.

Тим [29:24]:

Я думаю, что это определенно ясно, и это определенно душевная история, и я просто горжусь тем, что являюсь пользователем GitHub, чтобы быть полностью честным с вами. Спасибо вам за это.

Николь:

Спасибо. Я признателен за это. Я действительно горжусь этой компанией, и мы, безусловно, прошли долгий путь только за последние два года.

Дэвид:

Замечательно видеть, что делает GitHub. Мне любопытно, если вы увидите, какие усилия вы делаете, отраженные в других компаниях. Кто делает это хорошо? Кто на самом деле что-то делает в эти дни?

Николь:

У меня есть несколько любимых компаний, которые, я думаю, добиваются больших успехов. Я думаю, что Slack, Twilio, Pandora — и отчасти это потому, что я могу поручиться за людей, которые делают работу в этих компаниях, и я вижу, что они пытаются сделать. Все эти компании пытаются создать сообщества, и все они очень техничны, но не забывают, что в основе лежит пользовательский опыт.

Пандора — это место, куда вы ходите, и люди наслаждаются музыкой, и это отличное место для привлечения и использования таланта разных людей, потому что музыка так же разнообразна, как и человечество. Когда вы идете в их офис, вы действительно можете это почувствовать. Twilio проделал потрясающую работу по созданию человеческого опыта в API — например, да, вы работаете в API, но есть настоящее человеческое стремление к знаниям и человеческое стремление к информации и интересным данным, которые приходят из Twilio.

Слэк, я думаю, очень активно высказывался об их потребности в разнообразных людях, создающих свои продукты. Они целиком и полностью связаны с людьми, которые сотрудничают и общаются друг с другом, но я действительно увидел, что резина отправилась в путь со Slack, когда они установили Giphy — свой плагин Giphy . Я не знаю, используете ли вы все это. В Slack вы можете просто вырезать giphy, а затем выразить свои чувства. Я могу сделать /giphy happy dance и он сгенерирует соответствующий GIF для отправки кому-нибудь. Мне не нужно искать в GIF-файлах онлайн.

Когда они это развернули, моя команда — команда по социальному воздействию — очень нервничала, и мы сказали: хорошо, смотри. Если Slack плохо курирует эти GIF-файлы, это может быть ужасно. Моя команда тихо сделала целую кучу вещей, которые могли быть неправильно истолкованы. Мы помещаем, а не эпитеты, потому что они всегда противны, но если вы просто поместите, как в моем случае, /giphy Latina , я /giphy Latina О, что это будет?» Каждый раз, когда появлялся GIF, вы можете скажите, что кто-то вручную курировал эти GIF-файлы, чтобы удалить злоупотребления из курируемого набора GIF-файлов.

Теперь это звучит как небольшая, глупая эзотерическая вещь, но когда вы на грани получения изнуряющих изображений, когда вы получаете расовые тропы от средств массовой информации, то вы не можете надругаться над кем-то даже случайно Слабое использование этой команды Giphy, для меня было огромным доказательством того, что правильные люди строят этот продукт. Есть разнообразная команда людей, продумывая свои плагины. Для меня это такая вещь, которая, хотя и небольшая победа, для людей, которые делают работу, которую я делаю, не так уж мала, потому что за этим стоит тонна политики. Они также должны автоматически генерировать вещи, поэтому они должны были придумать правила, которые, как они знали, не позволили бы людям пострадать.

Я думаю, что написал об этом в Twitter, а не в Rant; Рэнт отрицателен — хваление Твиттера команде инженеров Slack, и тому, кто еще был вовлечен в это, потому что это было очень, очень реально.

Тим [32:42]:

Я чувствую, что иногда может быть откат, который усилия по разнообразию приводят к типу цензуры в обществе в целом. Мне было интересно, есть ли у вас ответ на этот вопрос, потому что, хотя есть множество ответов, я действительно просто хотел посмотреть, какой у вас, и сталкивались ли вы с этим и как вы боретесь или отвечаете на эту общую идею.

Николь:

Конечно. Это так интересно Оскорбление в технологии для людей, которые заботятся о создании инклюзивного поля, — воин социальной справедливости . В вакууме подумайте о том, как здорово звучит воин социальной справедливости без контекста. Быть кем-то, кто действительно хочет добиться социальной справедливости на технологической платформе, звучит потрясающе. Я думаю, что хотя это оскорбление, другое оскорбление — это то, что Ты меня закрываешь, ты меня цензурируешь. В Соединенных Штатах нарушать Первую поправку — значит нарушать основную истину нашей страны.

Разница в том, что преследование не защищено. Ненавистнические высказывания не защищены Первой поправкой. Мы часто говорим орать огонь! в многолюдном здании, не охраняется. Сказать, что на нашей платформе, которую мы контролируем, вы не можете пойти и набрать кучу людей, чтобы сговориться с кем-то и преследовать их с нашей платформы, это не цензура. Это мы решили, что наше желание по-настоящему открытого сообщества с открытым исходным кодом превосходит ваше желание сразиться с кем-то. Да, мы приняли это решение.

Это не цензура. Цензура — это правительство, говорящее: ты больше не можешь так говорить. Это не то, что происходит. Мы частная компания, которая говорит: « Вы не можете сказать это на нашей платформе. Идти куда-то еще. Вы не можете сделать это на нашей платформе. Идти куда-то еще. Это не цензура. Вы не запускаете GitHub. Вы не являетесь владельцем GitHub. Если вы вышли на публичную площадь, говоря: « Мы ненавидим Николь Санчес и думаем, что она делает с GitHub неправильное решение, и вы собираетесь пикетировать мою компанию перед моим зданием, у вас есть право сделать это». Если правительство пришло и закрыло вас, это цензура, и это нарушение вашего права на Первую поправку. Это отличается от того, что приходите в мой дом и преследуйте моих детей, я вас выгоню.

Это очень сомористический ответ: как ты смеешь не позволять мне быть ненавистным? Я говорю: будь ненавистным, просто иди делай это на чужой платформе. Пусть они разбираются с тобой. У нас много конкурентов. Если они хотят, чтобы ты, получай удовольствие. Не в моем доме, не на моих часах, потому что у нас здесь есть что-то большее. Это то, что я говорю о цензуре, и я чувствую то же самое по отношению к конференциям, которые решают, что им не нужны люди. Вы получаете возможность контролировать пространство и делать то, что вы хотите.

Теперь, если вы зайдете в публичное пространство и захотите сказать эти вещи, и вы хотите из угла 2-го и Браннана кричать, что вы думаете, что GitHub — злая корпорация, я буду защищать это право каждый день. Это заставит меня чувствовать себя неловко, и я все равно буду защищать его, и я все равно буду защищать ваше право на это. Вот что я об этом говорю.

Дэвид [36]:

Это очень четкое и хорошо выраженное различие — не то, которое, я думаю, многие люди продумали, когда у них была такая внутренняя реакция.

Николь:

Спасибо. Я много думал об этом. У меня было много споров по этому поводу.

Дэвид:

Это очень ясно, и мы очень ценим, что вы пришли на шоу сегодня и поделитесь с нами своими мыслями и своим опытом. Потому что я думаю, что есть много людей, которые раньше не слышали много этих аргументов, и они могут просто получать результаты и не совсем понимать контекст. Я хотел бы еще раз поблагодарить вас за то, что пришли на шоу. Было здорово, что ты здесь.

Николь:

Я очень счастлив. Большое спасибо за то, что приняли меня. Я действительно приветствую открытую беседу на эту тему, поэтому, как бы вы ни общались со своими слушателями, я бы хотел быть частью этого.

Тим:

Определенно.

Дэвид:

Здорово. Есть ли способ, которым люди могут связаться с вами онлайн?

Николь:

Конечно. Я в твиттере @nmsanchez . Вероятно, это лучший способ сделать это, потому что мне нравится, когда эти разговоры открыты и публичны, чтобы мы все могли участвовать.

Дэвид:

Здорово. Большое спасибо.

Николь:

Спасибо. Я очень ценю вас, ребята.

[Музыкальная интерлюдия]

Тим:

Я определенно выучил тонну во время этого интервью. Во-первых, упомянутое исследование, McKinsey , я удивлен, потому что я никогда не видел этого, и я чувствую, что должен был увидеть это где-то плавающим вокруг Twitter или распространяющимся вирусами в каком-то сообществе, но я не видел это вообще. Я хочу удостовериться, что это попадает в наши заметки к шоу, чтобы наши слушатели могли это видеть и читать, потому что это звучит очень интересно. Я определенно собираюсь посмотреть на это, как только смогу.

Дэвид:

Да, там много такой информации, и у меня есть ощущение, что если бы мы спросили, Николь могла бы перечислить тонну ресурсов, к которым мы могли бы отсылать людей.

Тим:

Да, что мы должны были сделать. Да, безусловно.

Дэвид:

Действительно впечатляет, что кто-то пришел к этому с такой продуманной историей, уделил этому внимание и продемонстрировал реальные практические возможности. Когда она говорила о своем личном опыте и вещах, которые побудили ее заняться этой проблемой и начать работать, и о том, что первоначально привлекло ее к технологиям, и что в конечном итоге привлекло ее к технологиям, и о том, что она готова уделить время и усилия, чтобы это произошло. Это очень впечатляет.

Тим:

Да, было интересно услышать ее историю, потому что у нее был просто ужасный опыт, но она вернулась и сумела просто победить ее и улучшить вещи для других людей. Это не только восхитительно, но и самоотверженно. Для многих из нас было бы так легко испытать подобный неудачный опыт, поднять руки и сказать: знаете, что? Я закончил с этой индустрией. Я собираюсь пойти и сделать что-то еще. Они могут гореть в огне, для которого они предназначены.

Но вместо этого, возвращаясь и пробираясь через этот беспорядок снова, чтобы попытаться исправить ситуацию, это невероятное усилие. Вы действительно должны аплодировать кому-то, кто действительно тратит все свое время, исправляя что-то, что сожгло их.

Дэвид:

Мм. Вы можете видеть, что вдохновение истории ее собственного отца определенно было частью того, что привело ее к этому, и это действительно удивительно, что она закончила тем, что принесла это в GitHub. GitHub, по ее словам, примерно год назад, были некоторые реальные проблемы с разнообразием внутри этой компании, и она привела это в свою собственную точку зрения не только по улучшению вопросов занятости, но и от пользователя проблемы в GitHub.

Тим:

Было действительно приятно видеть, как аналитик Николь относится ко всем этим различным идеям. От тех, кто — я не хочу говорить о людях, которые против разнообразия, потому что я не думаю, что кто-то разумно думает о предмете, будет против разнообразия. Я бы сказал, что те, кто иногда не понимает, как работают усилия по разнообразию, склонны говорить, что эти усилия основаны больше на эмоциях, чем на фактах, цифрах и деньгах, но способ, которым Николь объяснила все, что она делает, и то, как они работают, был таким точный и аналитический способ.

Это было определенно интересно увидеть, и опять же, как мы уже говорили, вы узнали много нового, особенно о том, как вы можете буквально инвестировать в разнообразие в вашей компании и наблюдать, как она окупается со временем, если все сделано правильно.

Дэвид [39:58]:

Я думаю, тот факт, что он окупается, может произвести впечатление на людей. Как вы поняли, расходы, безусловно, являются проблемой заранее, и, как она, безусловно, согласилась, это не то, что бесплатно. Это то, что нужно инвестировать, и это стоит денег заранее. Приятно видеть, что есть примеры того, как сосредоточение этих усилий внутри компании может оказать положительное влияние и окажет положительное влияние на итоговые результаты, если вы посмотрите на исследования.

Тим:

Это то, что я заметил лично. И я здесь полностью честен: это не только потому, что мы делаем шоу о разнообразии. Если вы хотите писать лучшее программное обеспечение, и в целом, будьте лучше на работе, работайте с кем-то другим. Вот и все. Начни там. Это случалось со мной снова и снова, и каждый раз, когда я выхожу, узнаю что-то новое, учусь, как лучше общаться с людьми, или просто учусь смотреть на программное обеспечение или фрагмент кода, который я пишу с другой точки зрения. Это бесценный опыт, который вы получаете от этого.

Дэвид:

И, к счастью, мы живем в обществе, в котором сейчас есть возможности сотрудничать с людьми из самых разных слоев общества и с небольшими наборами точек зрения и опытом. Это не просто группа людей, которые разделяют все свои атрибуты, но у них есть то, что они называют разнообразием мышления. Это на самом деле люди из — как ты и я, прямо сейчас. Мы сотрудничаем по всей стране, и мы работаем с компанией, которая на полпути для нас обоих.

Тим:

Да.

Дэвид:

Эта возможность сотрудничать на таких платформах, как GitHub, где сообщество open source действительно имеет возможность сделать доступной возможность работать с людьми, которые не похожи на вас, доступны. Это замечательная возможность.

Тим:

Мне также нравится то, что мы можем затронуть тот факт, что это интересно, почти уловка, когда мы нанимаем для компании с открытым исходным кодом разнообразных людей, многие из которых на самом деле не получают возможности поработать над кучей открытых. проекты с открытым исходным кодом, потому что сам с открытым исходным кодом — я имею в виду, для меня, я получаю работу с открытым исходным кодом, когда у меня есть время. Есть много областей, где люди просто не имеют времени. Либо вам нужно работать на второй работе, либо вы не очень хорошо говорите по-английски, и весь код, который мы пишем, написан на английском языке, такого рода проблемы, о которых вы действительно не думаете — или это действительно становится сложной технической задачей : что вы ищете, когда нанимаете разнообразных инженеров, когда ваш продукт представляет собой приложение для кодирования, такое как GitHub?

Дэвид:

Это правда, и вы не можете полагаться на эти, возможно, объективные маркеры, потому что они на самом деле не являются целями. В них заложена культура, и даже идея о том, что кто-то может внести свой вклад в проект с открытым исходным кодом, как говорила Николь, есть проблемы, когда люди запугивают людей из проектов с открытым исходным кодом людьми, которые считают их другими или кто может хотеть, по любым причинам, к тому, к чему приводят их фоны. Легко забыть, что это происходит, когда вы выходите из привилегированного положения, когда вы не видите, чтобы это случилось с вами лично.

Тим:

Я думаю, что на любом пути карьеры наступает момент, когда вы понимаете, что это больше, чем просто улучшение технических навыков. Я думаю, что одна из вещей, которая мне больше всего помогла в этой области карьеры, это терпение и сочувствие, и чем больше вы концентрируетесь на этих двух качествах, тем определенно другие наверстывают упущенное, но тем лучше для вас.

Дэвид:

Я думаю, что большая часть нашей эволюции как инженеров действительно сводится к этим навыкам общения, о которых вы говорите, потому что, в конечном счете, к любой форме инжиниринга, если вы не работаете полностью независимо от кого-либо и вам все равно, кто-либо когда-либо использует ваш продукт, но вы лично. В конечном счете, все сводится к проблемам разнообразия, потому что вы хотите работать с другими людьми, которые могут раскрыть свои таланты и свои навыки, независимо от того, какой опыт они приносят, и вы хотите иметь клиентскую базу, которая имеет разный опыт, потому что не все, кто собирается Использование вашего продукта будет выглядеть и звучать, говорить и вести себя точно так же, как вы.

Эти проблемы общения лежат в основе всего, над чем мы работаем. Это замечательно, когда мне напоминают об этом и видят, что эти усилия действительно окупаются.

Тим [44:05]:

Да, я думаю, что больше всего я узнал из этого эпизода, что на самом деле разнообразие заставляет мир вращаться, и если вы хотите стать лучше как технический специалист или просто как человек, это то, на чем вы сможете сосредоточиться, и это пойдет на пользу другим, и это отличная вещь.

Дэвид:

Ну, одну вещь, которую я собираюсь убрать из этого, — это то, что я собираюсь сейчас поиграть в Slack с Giphy и посмотреть, насколько хорошо они курируют эти вещи. Я должен сделать это в отдельной комнате, потому что это будет политически некорректно в течение некоторого времени, но я должен выяснить это сейчас.

Тим:

Да, вы можете написать себе. Вот как я это проверял. Удачи, и убедитесь, что нет программного обеспечения для записи экрана … и я просто оставлю это на этом!

Дэвид:

Хороший совет, хороший совет. Я рад, что у нас была возможность поговорить с Николь сегодня, потому что она действительно вдохновляет, и это заставляет меня чувствовать себя лучше при использовании GitHub для проектов.

Тим:

Да, определенно — особенно с историей, которой она поделилась с 16-летним. Они определенно сделали все возможное, и очень приятно видеть, что подобное происходит в этом сообществе.

Дэвид:

Абсолютно.

---

Тим:

Ну, спасибо всем за внимание, все. Нам всегда нравится общаться со всеми вами.

Дэвид:

Мы также хотели бы поблагодарить SitePoint.com и наших продюсеров, Адама Робертса и Офели Лехат, с помощью Ральфа Мейсона. Пожалуйста, не стесняйтесь, присылайте нам свои комментарии в Twitter — @versioningshow — и дайте нам оценку на iTunes, и дайте нам знать, как мы делаем.

Тим:

Увидимся в следующий раз и надеемся, что вам понравилась эта версия.